И никто кроме нас - 2

[Александр М.]

deha29ru, ты вообще поста моего не понял! Я доказывал, Andrey_M11 что по сравнению с Новиком 1900 года постройки, корвет 2008 года постройки чистый ублюдок. И что перед конструкторами фирмы Шихау надо снять шляпу и учиться, а нынешних наших дикарей на лесоповал всем КБ.

[mak2011]

у вас нет среди попаданцев ТЕХНОЛОГОВ.

Полагаю, что как раз инженеры найдутся, как среди технического персонала, так и (тем более) среди тех, кто изготовил Туман.

И что, среди эксплуатационников окажется спец-металловед?
Чегой-то мне сомнительно.
Куда скорее поверю в наличие в корабельной библиотеке подробного справочника по металлам и сплавам с их подробным описанием и характеристиками, а также с кратким описанием технологии производства. Плюс подробный справочник/учебник по ДВС с описанием как самих двигателей, так и металлов и сплавов, используемых при их изготовлении. При наличии оных вкупе с работающими образцами можно и попытаться восстановить технологические процессы с нуля. Благо путь и результат известен. Не думаю, что это неподъемная задача на десятилетия. Все-таки в России металлургия всегда была не самым слабым звеном. Чернов еще жив и здравствует, кстати. Не думаю, что рядом с ним никого нет.

[Алекс33]

Сергей Белово > Меня улыбнуло заявление-"есть мотористы, значит дизель изготовить могут" (не цепляйтесь, это не дословная цитата). Вы можете быть продвинутым юзером, можете самостоятельно отремонтировать свой комп, а попробуйте его самостоятельно изготовить сейчас, а не в 1904 году...

Неуместное сравнение.
В отличии от ПЭВМ, дизеля "Людвиг Нобель" в 1904 уже делал - в год 50 штук.
И у производителей дизелей "попаданческого типа" будут все возможности государства для работы.
...К началу 1911 г. заводом производились модели мощностью до 740 кВт трех основных типов: В - стационарного, Д - быстроходного, Ф - судового."

[Триффид]

deha29ru, ты вообще поста моего не понял! Я доказывал, Andrey_M11 что по сравнению с Новиком 1900 года постройки, корвет 2008 года постройки чистый ублюдок. И что перед конструкторами фирмы Шихау надо снять шляпу и учиться, а нынешних наших дикарей на лесоповал всем КБ.

Угу, только кроме того, что задачи разные, есть еще такая вещь, как экономическая целесообразность. Никто не станет делать корабль лучше, чем необходимо, если при этом он будет существенно дороже (и это правильно).

[mikenat]

Да и нужно ли? Все равно паровые машины тройного расширения изжили себя естественным образом.

На боевых кораблях - да, изжили. Для трампов - еще вполне могут быть по экономической целесообразности.

Да и идиотские тараны исправно отбирают у кораблей два-три узла скорости.

Ну не тараны а неоптимальные обводы. Если правильно переделать таран - то получится вполне себе такой бульб, а это прирост скорости. Кроме того нос у кораблей того времени воду как бы расталкивал а не резал как сейчас.

Я думаю так. Во первых: Флот должен решать задачу обороны своего побережья. Броненосцы береговой обороны, миноносцы, береговые батареи. Того флота который имеется сейчас при грамотном подходе для этой задачи хватит.

Ну в целом - нормально.

Во вторых, флот должен быть способен нарушить вражеское судоходство. В свете политики невхождения в Антанту, это скорее всего будет британское судоходство. А это уже веселее, оно везде и всюду.

согласен - правильная задача.

Для решения этой задачи после войны надо будет быстро построить большую серию дальних легких крейсеров-рейдеров типа «Новик-II», .....

Я уже говорил - дизеля на них - тупиковый путь. Пойти-то пойдут и дальность будет приемлимая. Но стрелять с них никто не сможет.

[Алекс33]

> Но стрелять с них никто не сможет.

Это почему ?

[Садко]

> Но стрелять с них никто не сможет.

Это почему ?

Вибрация от дизелей огромная...

[Алекс33]

> Вибрация от дизелей огромная...

Примут меры компенсации - скопируют с имеющихся образцов. Это банальность.
Не повод для отказа от проекта.
Если наберется мощность для успокоителей качки - совсем хорошо для стрельбы будет. И для экипажа тоже.

[Александр М.]

> Но стрелять с них никто не сможет.
Это почему ?

Вибрация от дизелей огромная...

А на амортизируемой платформе поставить, как на современных подлодках, да и на Вилкове с Бутомой дизеня наверняка не прямо за корпус зацеплены. Они там как раз под надстройками, и если бы все было так, ходить бы на них было невозможно.

[mikenat]

Ув. Semargl, на момент расстрела эскадры Того проект Дредноута даже не анонсирован.

Но уже достаточно глубоко прорабатывается.

Ув. mikenat про то что получится, а что нет, прошу не рассуждать.

Угу. А если я тоже хамить начну? Можем вообще не рассуждать с вами и в итоге получится тот бред что в первых вариантах.

Если бы Стали поставил такую задачу, дизеля выпускались бы в достаточном количестве.

Ну не надо такого неоправданного оптимизма. Количество может бы и было бы , но вот с качеством - сомнения у меня есть.

Что касается "Нарвиков" то "никакими" они были в том числе из-за ненадежной котлотурбинной установки и малого радиуса действия. Ну не 2х2 152 мм. так 2х3 130 мм. орудий, можно и так. Недостатком немецких рейдерских эскадр было то, что немцы не смогли сопроводить свои крупные рейдеры сворой "собачек". У указанных "Нарвиков" на это не хватало дальности. Группа полукрейсеров-рейдеров для того и нужна, что они смогу широко перекрыть морские пути, и обойти эту засаду будет крайне сложно.

В принципе согласен. Просто у Нарвиков был еще один недостаток про который вы забываете - при ухудшении погоды они просто не могли вести огонь из носовых башен. Заливало их... Просто маловата оказалась платформа для 150 мм орудий. А вот со 130 мм думаю вариант более жизнеспособен.

Подводные лодки это чистая эмпирика, поскольку среди попаданцев нет ни одного специалиста-подводника, это вам не герой Лысака. Конечно это направление тоже будет ускорено, и в том числе массовым выпуском дизелей, но остаются еще две принципиальные вещи - аккумуляторы и электромоторы.

Вы издеваетесь??? Да во Владивосток уже отправлены (ну или могли быть - не суть важно) ПЛ. Пусть и прибрежные, но они есть. Германия уже строит свои, лодки Холланда достаточно отработаны. И энтузиастов подводного флота в России уже много. Аккумуляторы и моторы уже есть, разве не совсем еще развитые. Но тут толчок вполне возможен. В этот период как раз проблем больше было с ДВС на лодках - ставили керосиновые, бензиновые т.к. нормальных дизелей не было.

Насчет дредноутов не приходит в голову ничего кроме закладки в Николаеве 2-3 линкоров "Черноморской" серии, тяжело бронированных, с 16-ти дюймовой артиллерией (типо Айова), но с небольшим радиусом действия. Задача, в сопровождении эсминцев пройти от Севастополя до Боспора и рубиться там с береговыми батареями. А наглам подкинуть чуть подправленный, проект, по которому выйдет что сей зверь океанский суперрейдер следующего поколения.

ну разве осетра по калибру урезать. И принципиально не лезть в "линкорную гонку".

[vorobei]

место вызвавшее его возмущение отчеркнуто красным.

В принципе всё вполне уместно. И даже конструкция двигательной установки -- в данном контексте вполне уместна.

Т.к. это не совещание конструкторов и даже не постановка задачи на проектирование.

Что по тексту? Стоит человек, размышляет. О будущем, а не о предстоящем бое. Человек - в первую очередь "пользователь", ну и б/м разбирается в истории кораблестроения - но опять таки как пользователь.

Ни конструктором, ни технологом не является. Представляет, как должен выглядеть "идеальный прерыватель торговли" при возможностях, как ему кажется, местной промышленности. Вполне всё для рассматриваемого места и времени подходит.

Другое дело, что ни одна мечта не выдерживает столкновения с действительностью. Вот кажется ему, что такое местная промышленность потянет - а она берёт и не тянет. Вполне реальная жизненная ситуация.

Но опять таки она возникнет существенно позже. А вот в описываемый момент времени ГГ будет рассуждать именно похожим образом...

[mikenat]

По любому, сейчас в России нет мощностей для освоения и турбин и дизелей,

Не только мощностей а и технологий. Про такую мелочь как компрессионные кольца не забываем к примеру. А для их производства прийдется искать никель, марганец , еще кучу металлов, строить заводы по их обработке, перестраивать или строить заново металлургические заводы так как существующие не смогут просто освоить новые технологии обработки металлов.
А без этих колец все ваши прожекты по дизелям уже ничего не стоят - кому понадобится двигатель с ресурсом 100 часов на флоте???

[mikenat]

А на амортизируемой платформе поставить, как на современных подлодках, да и на Вилкове с Бутомой дизеня наверняка не прямо за корпус зацеплены. Они там как раз под надстройками, и если бы все было так, ходить бы на них было невозможно.

Все это хорошо. Но до определенного предела. Точность изготовления как в ХХI веке да еще и такие материалы врядли удастся добится. Отсюда и дизеля 100% будут неидеально сбалансированы. И вы не забывайте - корабль это не дом, он вполне реагирует на вибрацию и через амортизаторы. Поэтому при заявленных характеристиках (даже учитывая 130 мм артиллерию а не 152) предполагаю возможность стрельбы на скоростях не более 15 узлов. Выше - это разве чаек распугивать.
Скажу больше - вы сами когда-нибудь возле такого мощного дизеля стояли? Не обязательно на корабле, а даже на стационаре в здании? Поверьте впечатления будут прекрасные и на всю жизнь.
А на Бутоме и Вилкове у них условия работы не те, в которых прийдется гонять Новики-2.

И опять забываете - ну не удастся вам "тупо" скопировать дизеля Вилкова и Бутомы. Макеты вы получите на пару часов работы и все. Вот вначале отработайте все заводы технологической цепочки, научитесь делать соответствующие металлы и тогда уж копируйте на здоровье. А сейчас вам просто не на чем строить такие дизеля.

[mak2011]

Вот вначале отработайте все заводы технологической цепочки, научитесь делать соответствующие металлы и тогда уж копируйте на здоровье. А сейчас вам просто не на чем строить такие дизеля.

А что, кто-то предлагает иной путь?

[mikenat]

И еще раз о подводном флоте. Постройка одной лодки типа семерки явно обойдется дешевле чем постройка Новика-2. А ведь всего через 10 лет реальной истории менее совершенные лодки чуть не отрезали бриттов от снабжения. Поэтому я бы не стал ударяться только в надводные рейдеры а делал бы сбалансированные силы - и надводные и подводные. Тогда эффект будет гораздо выше.
А пример использования - систему конвоев введут достаточно быстро. После этого в состав конвоя вполне могут включать и дредноуты и другие тяжелые корабли. Так что надводным Новикам-2 и Рюрикам-2 прорваться к конвоям просто не удастся. Вот тогда и надо наводить волчью стаю подлодок для которых основной целью будут как раз эти тяжелые корабли. И после их (тяжелых кораблей ессно) потопления может наваливаться свора надводников.

[mikenat]

А что, кто-то предлагает иной путь?

Так дык один из авторов уперся в то, что чуть ли не сразу строить кучу Новиков-2 и Рюриков-2 уже с дизелями. Вы себе представляете какую кучу неисправного металлолома получим сразу?

[ShtAl]

Отработать технологии, построить верфи с инфраструктурой, затем построить на этих верфях сперва прототип затем серию...
Кто верит что получится уложиться в 5 лет? Скорее дико оптимистичные 10-15.
А с учетом уверенной победы в РЯВ - если не продемонстрировать как можно быстрее силу (в том числе и флот) ПМВ начнется раньше.
Так что нужно в ближайшее время выпустить хоть парочку "промежуточных" судов - новые обводы, котлы на нефти, пересмотренное размещение и состав вооружения.
Даже такие будут весьма правдоподобно изображать "серп".
Еще подбросить парочку ежиков - слухи о строительстве еще десятка "пятнистых", закладке "Ямато", да и прикидочные "Новик 2" с "Рюриком 2" тоже ничего страшилки.
Запатентовать все же "высокий пар" и согласиться махнуться на Парсонса с доплатой. Пусть у них взрывается.
А самим допиливать напильником железо и наводить порядок в стране.

[Александр М.]

Ув. mikenat, а я что против расширения рейдер групп, за счет подводных лодок, а потом и легких авианосцев? Конечно нет. Особенно если лодки в надводном положении смогут поддерживать экономическую скорость группы. То есть будет иметь место совместный выход на позицию и крейсирование.

А промышленную базу создать НАДО, и в первую очередь именно на дизеля. Потому что овчинка стоит выделки, это: суда торговые и рыболовные, железнодорожные локомотивы, трактора, автомобили грузовые и даже легковые, бронетехника в армии и подлодки в военном флоте. Дизелям не нужна электрика, коробки зажигания свечи и проч. На дизельной технике не сядет аккумулятор, и не засорится жиклер. Дизеля это один из основных фокусов развития. Вторым фокусом должна стать сначала ламповая, а потом и полупроводниковая электроника.

Да, если наших кулибиных озадачить, простимулировать, профинансировать... Даже фамилия известна одного такого Тринклер Густав Васильевич. Богата русская земля талантами богата.

Пы.Сы. А где вы увидели слово СРАЗУ?

[Александр М.]

Ув. ShtAl за 10-15 лет нас конкретно расстреляют три раза, три-четыре года на НИОКР при задействовании господина, впоследствии товарища, Тринклера. Пока идет НИОКР, построить два судостроительных завода для поточной сборки Новиков из готовых секций, доставляемых по ж-д с других заводов. В 1908-09 году первый Новик 2 должен войти в строй. В 1910-12 году в строй должен войти первый Рюрик-2. До этого на Балтике и Черном море по эскизным проектам РеИ "Новик 2" строить "Ястребы" 1000-1500 тонные турбинные 35 узловые эсминцы береговой обороны, только сразу устанавливать 130 мм орудия, а не 102 мм. и торпедные аппараты 533 мм., а не 457 мм.

[Road Warrior]

И что, среди эксплуатационников окажется спец-металловед?
Чегой-то мне сомнительно.
Куда скорее поверю в наличие в корабельной библиотеке подробного справочника по металлам и сплавам с их подробным описанием и характеристиками, а также с кратким описанием технологии производства. Плюс подробный справочник/учебник по ДВС с описанием как самих двигателей, так и металлов и сплавов, используемых при их изготовлении. При наличии оных вкупе с работающими образцами можно и попытаться восстановить технологические процессы с нуля. Благо путь и результат известен. Не думаю, что это неподъемная задача на десятилетия. Все-таки в России металлургия всегда была не самым слабым звеном. Чернов еще жив и здравствует, кстати. Не думаю, что рядом с ним никого нет.

Ну я примерно то же и хотел сказать. Да и любой инженер по машиностроению из современности занимался и сопроматом, и другими подобными вещами, так что разберется.

Плюс Либрусек полностью кто-то там скачал, об этом было сказано в первой части книги...