И никто кроме нас - 2

[Ермолай]

В истории нашего государства уже предпринимались попытки создания ВМФ с включением в его состав кораблей всех классов (судостроительные программы РИ перед ПМВ и СССР перед ВОВ). Но они не были реализованы в части линкоров и линейных крейсеров. Отвлечение ресурсов, сил и средств на строительство крупных боевых кораблей ограничило возможности в создании кораблей других классов. Пик в развитии нашего флота пришелся на 70-80 годы, когда он стал по-настоящему океанским. Но и тогда, из-за отсутствия авианосцев, его возможности были ограничены. Я не претендую на хорошие знание предмета обсуждения, но мне кажется начинать надо со строительства торпедных катеров, тральщиков, минных заградителей, десантных кораблей, эскадренных миноносцев, легких крейсеров, подводных лодок, вспомогательных кораблей (танкеры, транспорты) на базе после знания потомков. Для этих кораблей создавать и совершенствовать энергетические установки, артиллерию, торпедное, минное оружие и системы управления и связи. Необходимо создавать авиацию, строить железную дорогу к Кольскому заливу и создавать там полноценную ВМБ. Кроме кораблей необходимы и моряки абсолютно новых специальностей, а это не быстрый процесс. А для того, чтобы парализовать судоходство «владычицы морей» в ее метрополии главное внимание уделить созданию подводного флота прежде всего для Северного флота. С вводом в строй новых кораблей и обучения для них экипажей, получения практики их применения, можно постепенно переходить к закладке и строительства более крупных кораблей. По-минимуму в перспективе построить по одному авианосцу, линкору, тяжелому крейсеру для Тихоокеанского и Северного флотов, чтобы можно было создать по одной полноценной авиационной ударной группе (АУГ) в классическом ее варианте: авианосец и корабли охранения и обеспечения, способной самостоятельно действовать в любой точке мирового океана. Но все это упирается в вопросы развития государственного управления, образования, связи, промышленности, сельского хозяйства, транспорта, а это очень сложные задачи .

[mak2011]

Уважаемый Александр М., а почему Ваши персонажи друг с другом по этим поводам не спорят?
Удивительное и неправдоподобное единодушие.

[Александр М.]

Уважаемый Александр М., а почему Ваши персонажи друг с другом по этим поводам не спорят?
Удивительное и неправдоподобное единодушие.

Потому что у персонажей нет привычки лазить в чужую епархию, где они не специалисты.
Дело Одинцова - Политика,
Дело Карпенко - Военно-Морской флот
Дело Новикова - Сухопутная армия
Они согласны в главном - что Россия превыше всего, а в остальном доверяют друг другу делать свою работу по специальности. Да и разговоров таких пока между ними не было, ведь это пока только мысли "про себя" одного персонажа. А товарищ соавтор углядел в них крамолу и поднял хай, ну ничего, мы подождем.

[Road Warrior]

А если генерал-губернатор из России?

На тот момент в Болгарии сидел немец-царь, в Сербии свои, конечно, но прозападные, как, впрочем, и бОльшую часть последующей истории.

Кстати, у Сербии тогда портов не было. Словенские, хорватские и часть черногорских портов были австрийскими, а остальная Черногория была независима.

[Садко]

Полистал материал о немецких вспомогательных крейсерах (рейдерах) времен 2-ймировой войны... Любопытно... Все они были неплохо вооружены... У них были ТА и даже поплавковые самолеты, которые могли нести мелкие бомбы, а при перегрузе - торпеды... Кроме того, у одного из рейдеров (кажется у "Комета") на борту был малый торпедный катер типа "Метеорит"... Если переоборудовать штук двадцать торгашей в подобные рейдеры, то инглизам придется тошнехонько...

[Road Warrior]

Они согласны в главном - что Россия превыше всего, а в остальном доверяют друг другу делать свою работу по специальности. Да и разговоров таких пока между ними не было, ведь это пока только мысли "про себя" одного персонажа. А товарищ соавтор углядел в них крамолу и поднял хай, ну ничего, мы подождем.

А может мысли "про себя" пока отложить? Или оставить их мыслями пока, и обдумывать разные варианты?

Хоть Ильенко и спец по России того периода, но одно дело читать, другое дело ознакомиться с реальной ситуацией. Так что идеи могут быть, но окончательно решить можно только, лучше поняв ситуацию. Я как компьютерщик могу сказать: начиная работать над новым продуктом, я знаю только, что в конце он будет сделан не совсем так, или даже совсем не так, как во время концепции, или это будет халтура.

[Александр М.]

Они согласны в главном - что Россия превыше всего, а в остальном доверяют друг другу делать свою работу по специальности. Да и разговоров таких пока между ними не было, ведь это пока только мысли "про себя" одного персонажа. А товарищ соавтор углядел в них крамолу и поднял хай, ну ничего, мы подождем.

А может мысли "про себя" пока отложить? Или оставить их мыслями пока, и обдумывать разные варианты?

Хоть Ильенко и спец по России того периода, но одно дело читать, другое дело ознакомиться с реальной ситуацией. Так что идеи могут быть, но окончательно решить можно только, лучше поняв ситуацию. Я как компьютерщик могу сказать: начиная работать над новым продуктом, я знаю только, что в конце он будет сделан не совсем так, или даже совсем не так, как во время концепции, или это будет халтура.

Я тоже это знаю поскольку тоже компьютерщик, но вот во первых надо показать процесс выработки решений, во всей его диалектике, а во вторых уж на старые грабли наступать точно смысла нет. Соответственно все это отражается в приложении к истории с постройкой линкоров, оборонительного договора с Сербией, с Проливами и т.д.

Уж извиняюсь, но я считаю, что Проливы и Бапканы это БЗИК! А вот Персидский залив и Ормуздский пролив это НАДО!

[Road Warrior]

Я тоже это знаю поскольку тоже компьютерщик, но вот во первых надо показать процесс выработки решений, во всей его диалектике, а во вторых уж на старые грабли наступать точно смысла нет. Соответственно все это отражается в приложении к истории с постройкой линкоров, оборонительного договора с Сербией, с Проливами и т.д.

Уж извиняюсь, но я считаю, что Проливы и Бапканы это БЗИК! А вот Персидский залив и Ормуздский пролив это НАДО!

Насчет Балкан соглашусь, насчет проливов сложнее. А вот с Персидским заливом будет сложнее.

Поэтому я и пишу все время о необходимости создания баз. Именно это делала Англия (вспомните тот же Гонконг, или о. Диего Гарсия, Вознесения, Барбадос, Ямайка и мн. др.), и именно это делают и сейчас США. И если базы будут автономны (острова, например), и с минимумом местного населения, тем лучше.

Опять же, мысли про себя--хорошо, но лучше не готовые концепты, а варианты. Пока варианты.

[Садко]

Я тоже это знаю поскольку тоже компьютерщик, но вот во первых надо показать процесс выработки решений, во всей его диалектике, а во вторых уж на старые грабли наступать точно смысла нет. Соответственно все это отражается в приложении к истории с постройкой линкоров, оборонительного договора с Сербией, с Проливами и т.д.

Уж извиняюсь, но я считаю, что Проливы и Бапканы это БЗИК! А вот Персидский залив и Ормуздский пролив это НАДО!

Насчет Балкан соглашусь, насчет проливов сложнее. А вот с Персидским заливом будет сложнее.

Поэтому я и пишу все время о необходимости создания баз. Именно это делала Англия (вспомните тот же Гонконг, или о. Диего Гарсия, Вознесения, Барбадос, Ямайка и мн. др.), и именно это делают и сейчас США. И если базы будут автономны (острова, например), и с минимумом местного населения, тем лучше.

Опять же, мысли про себя--хорошо, но лучше не готовые концепты, а варианты. Пока варианты.

Есть чудесный остров Сокотра, народу там живет мало, а с этого островка можно контролировать все входы-выходы из Персидского залива... Кстати, СССР имела там в свое время военно-морскую базу...

[Road Warrior]

Есть чудесный остров Сокотра, народу там живет мало, а с этого островка можно контролировать все входы-выходы из Персидского залива... Кстати, СССР имела там в свое время военно-морскую базу...

Точно!

И таких бы островов в разных районах...

[Efimytch]

Насчёт строительства флота.
Кроме боевых кораблей есть ещё и вспомогательные.
Так вот, в отличие от кораблей первой линии, вспомогательные нужны везде, всегда и побольше, как таблетки от жадности, причём вне зависимости от военно-морской моды на текущий момент.
Например, аварийно-спасательное судно "Коммуна" сдано флоту в 1915 году. До сих пор в строю.
Так что, пока не знаете, чего строить, надо клепать спасатели, рейдовые и океанские буксиры, портовые и линейные ледоколы, плавдоки, плавкраны, быстроходные суда снабжения, суда двойного назначения...
Тем более, что в мирное время они тоже без дела не стоят, какой-никакой доход приносят.

[mak2011]

Уважаемый Александр М., а почему Ваши персонажи друг с другом по этим поводам не спорят?
Удивительное и неправдоподобное единодушие.

Потому что у персонажей нет привычки лазить в чужую епархию, где они не специалисты.
Дело Одинцова - Политика,
Дело Карпенко - Военно-Морской флот
Дело Новикова - Сухопутная армия

Разделение труда - дело хорошее. Но в данном конкретном случае может привести к зашоренности, замыленности, самоуверенности и непререкаемости, чреватым катастрофой. Это во-первых.
Во-вторых, четких границ между епархиями все-равно нет, к тому же пирог бюджетный они будут делить один. Как? Без споров? Ага.
И потом, могу Вам напомнить высказывания неглупых людей.
Политика есть концентрированное выражение экономики.
Война есть проведение политики иными средствами.
Повторю, я просто не верю, что взрослые, неглупые, грамотные, опытные, пожившие и повидавшие мужики строго проведут в общении между собой черту компетентности, за которую ни-ни. Не могут они не спорить. Физически не могут. Если они у Вас живые, конечно.

[Александр М.]

[quote="mak2011"]Уважаемый Александр М., а почему Ваши персонажи друг с другом по этим поводам не спорят?
Удивительное и неправдоподобное единодушие.

Потому что у персонажей нет привычки лазить в чужую епархию, где они не специалисты.
Дело Одинцова - Политика,
Дело Карпенко - Военно-Морской флот
Дело Новикова - Сухопутная армия

Разделение труда - дело хорошее. Но в данном конкретном случае может привести к зашоренности, замыленности, самоуверенности и непререкаемости, чреватым катастрофой. Это во-первых.
Во-вторых, четких границ между епархиями все-равно нет, к тому же пирог бюджетный они будут делить один. Как? Без споров? Ага.
И потом, могу Вам напомнить высказывания неглупых людей.
Политика есть концентрированное выражение экономики.
Война есть проведение политики иными средствами.
Повторю, я просто не верю, что взрослые, неглупые, грамотные, опытные, пожившие и повидавшие мужики строго проведут в общении между собой черту компетентности, за которую ни-ни. Не могут они не спорить. Физически не могут. Если они у Вас живые, конечно.[/quote]
Угу, только все это будет позже, когда они отойдут от текущей рутины и начнутся совещания в формате: МФ, Сандро, Алексеев, Макаров, Витте и Столыпин (возможно), Одинцов, Карпенко, Новиков... и тд. когда после конца РЯВ будет реально вырабатываться политика. Только вот Одинцов попросит Александра Михайловича доставить Г.В. Тринклера, вместе с группой инженеров из Германии НЕМЕДЛЕННО. Дизеля, вместе с ламповой электроникой, есть технологические фокусы, вроде атомного и ракетного проектов в конце сороковых, начале пятидесятых. Электроникой будет заниматься Степанов в Питере вместе с Поповым, Менделеевым и прочими русскими учеными. Не распыляться, а вложиться в эти два направления, которые дадут толчок всей прочей экономике.

[Sarmat]

Sarmat просто планировать данный вариант кап-1 по моему убеждению не может, иначе у него с логикой, тактикой и стратегией плохо.

Вообще-то я пошутил, на самом деле считаю, что вы как соавторы оба правы, нам нужно и то, и это. Но самое главное, сейчас определить что нужно первее, дешево, быстро и сердито, а уж потом развивать флот всесторонне. Просто мне кажется вы застряли на этой теме, а мне страсть как хочется проды.

[Алекс33]

Александр М. > Электроникой будет заниматься Степанов в Питере вместе с Поповым, Менделеевым и прочими русскими учеными.

С.Петербург - это проблемы с обеспечением противодействия промышленной разведке.

[ShtAl]

Как вариант:
Была мысль перевести его на жидкая топливо, но эта задачка не для десяти дней на якорной стоянке. Тут нужны условия хорошего судоремонтного завода, оснащенного эдак по стандартам сороковых годов и пара месяцев времени. А в нынешних условиях и вообще можно потратить на такую реконструкцию от четырех месяцев до полугода.
Да и нужно ли? Все равно паровые машины тройного расширения почти изжили себя естественным образом. Да и идиотские тараны исправно отбирают у кораблей два-три узла скорости.
Задачи которые стоят перед флотом тоже надо было бы поставить более четко. Обязательно надо будет поговорить со Степаном Осиповичем, он ведь еще и теоретик. Я думаю так.
Во первых: Флот должен решать задачу обороны своего побережья. Броненосцы береговой обороны, сторожевые корабли, миноносцы, береговые батареи.
Того флота который имеется сейчас при грамотном подходе и некоторой модернизации для этой задачи хватит.
Во вторых, флот должен быть способен нарушить вражеское судоходство в случае войны и демонстрировать силу державы в мирное время. В идеале нечто вроде АУГ, но это дело будущего. Ввязываться в линкорную гонку - сумасшествие. Что можем сейчас? В свете политики невхождения в Антанту, вероятный противник - британское судоходство. А это уже веселее, оно везде и всюду. Для решения этой задачи можно построить большую серию дальних легких крейсеров-рейдеров. Торпедные аппараты, главный калибр сто тридцать или даже сто пятьдесят два миллиметра в башнях, две-три тысячи тонн водоизмещения. Обязательно нормальная связь и радар. Хорошо бы поставить дизеля или даже газовые турбины, но тут нужно еще думать и считать... Но, все равно, должен получиться крайне неприятный сюрприз для всех любителей господства на морях. Так сказать «Длинная Рука Империи», присутствие в Мировом Океане и в Доатомную эру. Особенно если озаботиться созданием баз в ключевых районах.
Следующим шагом по этой же схеме построить линейные крейсера водоизмещения в десять тысяч тонн, с десятидюймовой артиллерией и использовать их в качестве лидеров рейдер-групп, как немцы использовали свои карманные линкоры с эсминцами серии «Z» во второй мировой войне, получится очень зубастое соединение, для которого задача в случае войны прервать чью угодно торговлю станет вполне выполнимой. Ему только не стоит лезть в драку с линейными силами.
А вот базироваться все это новье на европейском ТВД должно не на Кронштадт - Гельсингфорс, а на не построенный еще Мурманск - Североморск. А это значит, что и строить, по крайней мере серийно, надо не в Питере, а в Архангельске, а может даже и экстренно основывать Северодвинск и закладывать военную верфь там. Да и желательно внедрить поточно-секционный метод, для ускорения постройки.
И только обеспечив надежное решение двух первых задач, можно браться за третью, попытаться померяться силами с «Владычицей морей в линейном бою». Но это задача не на завтра и не на послезавтра. Чтоб не получилось как в той истории, кораблей заложили много, а к началу войны они в строй вступить не успели. С 1906 по 1912 год все приглядывались, да приценивались. Тут мы должны сработать быстрее.

[deha29ru]

ShtAl линкоры-рейдеры себя не оправдали - я утверждаю что такие размышления у кап-1 невозможны, вы хотите что-б над нами посмеялись?

[deha29ru]

в 10тт не возможно уместить что-то толковое

[deha29ru]

ЛИНКОРЫ
– гладкопалубные, с развитым ледокольным носом, при двух трубах с линейным размещением орудий главного калибра, первое бак, второе выше первого на баке, третье между труб на шкафуте, четвертое на юте, дальномерных постов не менее 3-х.
- Водоизмещение около22тысяч тонн.
- Размеры:
Длина 165,9 м максимальная Ширина 27,9 м Осадка 9,0 м
- Вооружены, не менее 9(по возможности 12) 12дюймовых с длинной ствола 48-52 калибров орудий в трех башнях, не менее 16 - 4 дюймовых на 45-52 калибров в двухорудийных башнях.
- Силовая установка от 8 до 16 жаротрубных котла(из них 4 -8 на двойном уголь-мазут питании) при 4 двойных(переднего и заднего хода, регулируется через байпас перепуском пара)турбинах, каждая на свой вал. Суммарная мощность до 55000 л.с.
- Скорость 22-23 узла
- Дальность экономического хода не менее 8 – 10 тысяч миль(житкое топливо), при 12 узловом ходе.
- Бронирование:
главный пояс: 180—270 мм
верхний пояс: 180 мм
палуба: 12+45+40—70 мм
башни ГК: 100—290 мм
барбеты ГК: 270 мм
казематы ПМК: 180 мм
боевая рубка: 270—300 мм

КРЕЙСЕРА
– гладкопалубные, с развитым ледокольным носом, при двух трубах, с линейным размещением ГК в 3-х башнях на баке две и одна на юте, с минными аппаратами между труб по бортам, на поворотных станках, с резервированием места под катапульту для гидросамалета и не менее чем 3 дальномерных поста.
- Водоизмещение нормальное до 6800т.
- Длинна 158-160м Ширина максимальная до 15.5м Осадка до 6м.
- Силовая установка от 8 до 16 жаротрубных котла(из них 4 -8 на двойном уголь-мазут питании) при 4 двойных(переднего и заднего хода, регулируется через байпас перепуском пара)турбинах, каждая на свой вал. Суммарная мощность до 55000 л.с.
- Скорость 29-30 узлов
- Дальность 8 тысяч миль при 12 узловом ходе.
- Вооружение, 6 * 8 дм с длинной ствола от 48 (55)калибров орудий в двухорудийных башнях; 8 * 4 дм /45-52кл, за щитками.
- Бронирование:
Основной пояс 25мм по всему борту,
Главный пояс 76мм и 52мм в носу и корме,
Палубы 25 + 25мм,
Рубка 104мм.

[deha29ru]

Все вышеперечисленное промышленность России сможет дать реально к 1914г., а при некоторой тех помощи наших попаданцев возможно и раньше, линкоров хватит 4 на Тихом и 4 на Севере.