Крымский излом, (1942 год)

[Kirasir]

Славный 2006-й год. Лето. У берегов датского Борнхольма шли учения BALTOPS. Сурово шли.

Нелохая байка, право слово! Только еще неплохо бы на литературном форуме давать ссылку на первоисточник и автора называть.

[reeroe]

Нелохая байка, право слово! Только еще неплохо бы на литературном форуме давать ссылку на первоисточник и автора называть.

Ой! Каюсь, не подумал. Исправляюсь: Андрей Союстов aka U-96, http://u-96.livejournal.com/1590173.html

[redivider]

есть идея-фикс

Да нет, таков закон жанра: попал в 42й - ура Сталину, в 19 век - царю-батюшке, в 17 век - поклонись испанцам и тд.

[maitre1972]

Ув. redivider!
Автор действительно свято следует законам жанра. И никто его за это не упрекает. С моей личной точки зрения, проблема в том, что, куда бы не занесло наших героев, они всех начинаю учить жить, при этом совершенно не считаясь с ментальностью соответствующей эпохи. В результате, получается прогрессорство со знаком минус. И лично у меня, снова таки, начинает портится впечатление от очень и очень динамичного сюжета и весьма привлекательного стиля изложения этого сюжета.

[dobryiviewer]

а нет, таков закон жанра: попал в 42й - ура Сталину, в 19 век - царю-батюшке, в 17 век - поклонись испанцам и тд.

Конечно надо иначе: попал в 42й - обругал Сталина, в 19 век - нахамил царю-батюшке, в 17 век - оскорбил испанцев и тд. Вот это -ДА, гениальная стратегия!

[maitre1972]

Вот это -ДА, гениальная стратегия!

С художественной и коммерческой точки зрения, между прочим, могут получится весьма лихие повороты сюжета, способные привлечь читателей и потенциальных покупателей. Кроме того, авторам в жанре АИ приходится испытавать конкурентое давление. Вот и выдумывают эксклюзив.

[Kirasir]

Ой! Каюсь, не подумал. Исправляюсь: Андрей Союстов aka U-96,

Вот, так и подумал - судя по стилю...

[dobryiviewer]

С художественной и коммерческой точки зрения, между прочим, могут получится весьма лихие повороты сюжета, способные привлечь читателей и потенциальных покупателей. Кроме того, авторам в жанре АИ приходится испытавать конкурентое давление. Вот и выдумывают эксклюзив.

А как насчет правдоподобия? Люди все самолюбивы, в любом времени нужно уживаться с реальными людьми, а не с мечтой толераста.

[vorobei]

способные привлечь читателей и потенциальных покупателей.

Я лично присоединяюсь к той точке зрения, что "коммерческий успех" литературы в стиле "альтернативки" и рост её популярности в первую очередь вызван недовольством как пишуших, так и читающих -- тем, что происходит в настоящем. Именно отсюда и желание изменить, и удовольствие от чтения произведений, где историю изменяют.

А в какую сторону больше нравится -- это опять таки зависит от того, насколько популярны те или иные "альт-направления".

Разумеется, появление новых "точек ветвления" и способов приложения "воздействий" -- полезно. Но одной новизны для получения популярности отнюдь не достаточно. ИМХО.

[ShtAl]

Знание языка. Там в следующем эпизоде капитан вполне сносно понимает русский. М.б. передача шла морзянкой? А капитан именно назначенный со стороны - больше представитель владельца, чем моряк.

Два момента. А было ли время на заучивание психологических этюдов на все случаи жизни? Или пять минут на знакомство совмещенное с постановкой задачи?
И второе. Не "игровой" ли эпизод? Находясь на боевом задании, в вероятно враждебном окружении чуть не анекдоты рассказывать? А если послание - первым слоем - 100% уверенность в победе, вторым - есть структура которая стоит над НКВД. И так пока паранойя не успокоится.

[Kirasir]

А как насчет правдоподобия? Люди все самолюбивы, в любом времени нужно уживаться с реальными людьми, а не с мечтой толераста.

Собственно, дело не в этом, а в том, что главный сюжет АИ - это изменения истории в результате действия одного челдовека или группы людей. И выбор у героев невелик - либо притулиться к главной силе, обладающей властью в стране, либо влиться в ряды активных противников, чтобы привести их к победе - а далее см. п 1.

[maitre1972]

Ув. Воробей (извините, если на русском)!
Конечно, теоретически полет авторской фантазии неограничен и место очередному ветвлению есть всегда. Но я бы констатировал наличие сложившего АИ-архетипа, как раз в наиболее полной мере отражающего чаяния читающей, пишушей, комментирующей и флудащей массы. Это архетип "перевернутого мира", альтернативного мира, где исправлены все ошибки мира реального. Исследователи находят его весьма распространенном и раньше - к примеру, в огромном множестве мемуаров, записок путешественников на протяжении всего Нового времени. Влияние подобного архетипа приводит к тому, что больше внимания уделяется не целям альтизменений, а средствам их достижения, а заоодно у путям устранения разныого рода препятствий.

Короче, выражаясь метафорически, Все смотрят на реальный памятник героическому доне Ребе и втайне мечтают, чтобы на его месте альтернативно оказался Румата.

[reeroe]

А как насчет правдоподобия?

А что правдоподобного в самом устремлении контактировать с царем? В особенности с Николаем II? Ну, не говоря уже о том, что само стремление "обустроить Россию" со стороны гражданина из 21-го века — это не очень правдоподобно. Хотя, конечно, возможно.

Добавлено спустя 27 минут 20 секунд:

И выбор у героев невелик - либо притулиться к главной силе, обладающей властью в стране, либо влиться в ряды активных противников, чтобы привести их к победе - а далее см. п 1.

Есть и альтернативные варианты. Стать третьей силой, не подконтрольной ни власти, ни её противникам, и вносить коррективы по собственному усмотрению. Свои заводы, газеты, пароходы. Ну или своя винтовка и некоторое количество патронов. Ну или свои торпеды с наведением по кильватеру и средство их доставки. Как автор придумал, так и получилось.

[Kirasir]

Есть и альтернативные варианты. Стать третьей силой, не подконтрольной ни власти, ни её противникам, и вносить коррективы по собственному усмотрению. Свои заводы, газеты, пароходы. Ну или своя винтовка и некоторое количество патронов. Ну или свои торпеды с наведением по кильватеру и средство их доставки. Как автор придумал, так и получилось.

Угу. Набрать армию из магов, эльфов и гоблинов, поселиться на Таинственном Острове и провозгласить себя капитаном Немо. Вы уж меня простите, старого, но это - полный бред.

[А_З_К]

Уважаемый автор пишет в жанре АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ, а получается фантастическая история. Как говорил один театральный деятель - не верю. Задумка отличная... Такое ощущение что автор торопится и у него нет возможности продумать тщательно продумать детали.
Вот например:
Общая идея - вмешательство группировки приводит к перехвату стратегический инициативы, ни у кого нет сомнений, что еще немного и будет полная победа...
Вопрос: если через полгода совместными усилиями будет освобождена Румыния и т.д. и т.п. зачем уничтожать нефтепромыслы? Насколько я помню, в тот период самим не хватало ГСМ, ведь за полгода-год не построишь такой инфраструктуры. М.б. следовало поискать другой путь? Такой, при котором самим это все эксплуатировать?
За множество более мелких недоработок даже не буду говорить...

[reeroe]

Угу. Набрать армию из магов, эльфов и гоблинов, поселиться на Таинственном Острове и провозгласить себя капитаном Немо. Вы уж меня простите, старого, но это - полный бред.

Нет, ну эльфы - это перебор. Впрочем, не могу не согласится, что и заводы-газеты-пароходы-торпеды — тоже :) Но винтовка? Может один человек с винтовкой оказать воздействие на историю, которое стоило бы книги? Если сразу по прибытии топором не зарубят, адаптируется, то сможет.

Подготовленный одиночка — ночной кошмар даже сегодняшних органов госбезопасности, не говоря про тот же XIX век. Удар внезапен, поведение непредсказуемо из-за отсутствия достоверных сведений, достоверную информацию взять неоткуда, ввиду отсутствия организации, а значит и источников информации в этой структуре. Да, ему недоступны групповые акции, но в любом государстве достаточно объектов, воздействие на которые не требует группы, но наносит ощутимый вред этому государству. Того же Марвина Химейера вспомните? Достал мужика цементный завод, он в личном гараже сделал бронебульдозер и в одно рыло снес этот завод к чертовой матери, вместе с половиной ближайшего поселка городского типа. Ну, не говоря про инферналию типа взрывов в домах, в метро или непрерывного мочилова всевозможных студентов в американских учебных заведениях, шведских летних лагерях и так далее.

[rudar]

Но винтовка? Может один человек с винтовкой оказать воздействие на историю, которое стоило бы книги? Если сразу по прибытии топором не зарубят, адаптируется, то сможет.
Подготовленный одиночка — ночной кошмар даже сегодняшних органов госбезопасности, не говоря про тот же XIX век. Удар внезапен, поведение непредсказуемо из-за отсутствия достоверных сведений, достоверную информацию взять неоткуда, ввиду отсутствия организации, а значит и источников информации в этой структуре. Да, ему недоступны групповые акции, но в любом государстве достаточно объектов, воздействие на которые не требует группы, но наносит ощутимый вред этому государству.

Такая книга может оказаться очень интересной, даже сильно реалистичной, в сравнении с эскадрами и городами в прошлом, но она не даст главного - пути развития и способа его преодоления. Пристрелить пару-тройку особенно выдающихся гавнюков не очень сложно, но что дальше? Ну, зачистили мы народовольцев, что крестьянский вопрос в России решился от этого? Нет. Ну, добавили к ним особо гадких министров-капиталистов, а образование и грамотность осталось на прежнем уровне. Взрыв или выстрел не может быть стратегией, хотя как тактический ход они хороши. Книга в таком формате будет отличным шпионским боевиком в историческом антураже и все.

[ShtAl]

Вопрос: если через полгода совместными усилиями будет освобождена Румыния и т.д. и т.п. зачем уничтожать нефтепромыслы?

Вот как раз за полгода немцы нефтепромыслы и восстановят.
Но в эти полгода не будет превосходства в воздухе, не будет танкового катка и сильно сузится маневр силами.
Тут сложное уравнение с многими параметрами - и подготовка своих войск и сколько смогут выставить немцы, внешнеполитическая обстановка и освоение нового вооружения.
Ну не хватает наличных сил сделать идеально - делают максимум из возможно допустимого.
Долбануть ЯО могли в течении часа после переноса. И все. Но зато потом проблем...

Человек с ружьем - один из примеров МНВ из Азимовского "Конца вечности", но расчет последствий - в соответствии с Эйнштейном: "Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной я не уверен". И согласно законам Мерфи все пойдет в русле "Хотели как лучше..."

[wingedskull]

В драке, увы, словами много не сделаешь. Из заводил дух вышибать, а остальным можно и промеж ушей. Когда зазвенит в голове, кто-то озвереет, а кто-то и перестанет кулаками махать. Звучит как голимая философия, но удары по экономике - это как раз промеж ушей.
Зольдатики в современных войнах это уже не самое главное. Ресурсы разнообразные и транспортная логистика - вот проза войны.

А ЯО - одну, увы, придётся взрывать. Большая дубина заставляет задумываться всегда. Только сначала надо показать, что сильны и тверды так сказать в "нормальном" плане, и предъявить аргумент потом... А пока суть да дело - выкрасть или перебить имеющихся ядерщиков, чтобы отставание лет на 5-7 всем желающим было гарантировано.

[reeroe]

Такая книга может оказаться очень интересной, даже сильно реалистичной, в сравнении с эскадрами и городами в прошлом, но она не даст главного - пути развития и способа его преодоления.

Безусловно, выстрел в чью-то голову крестьянский вопрос не решит, да и грамоте крестьян он тоже не обучит. Но я все никак не пойму, почему многие авторы считают, что этот вопрос вообще можно решить в обозримом будущем? Не перестреляв четверть населения страны, я имею ввиду? Вот мы с тремя камрадами такие классные, придем к царю, он напишет указ и прощай выкупные платежи. Или пожалуйте чистки в дворянстве. Или ударим букварем по безграмотности. Ага.

Вся проблема в том, что царской России XIX-XX веков нельзя доверить даже два железных шарика. Один уворуют, второй поломают. Любое начинание будет наталкиваться на лень, спесь, глупость, самодурство, воровство и все такое прочее. Постройку Транссиба вспомните, что там происходило. И что Вы измените к лучшему, при таком системном кризисе, если у Вас небольшая группка людей или вообще одиночка? Да ничего Вы не измените, даже если Вас назначат самодержцем, не устроив кровавую баню всероссийского масштаба в стиле 1937-го года, с всемерной популяризацией бега с тачкой среди ответственных работников плюс полвека вдумчивой работы по выходу из кризиса. На фоне двух мировых войн.

В результате мы имеем взаимоисключающие вещи. Все хотят реализма там, где его не может быть. Понятное дело, очень хочется, чтоб было именно так, как пишут, но это всего-лишь красивая сказка. Поэтому и не предлагаю решать крестьянский вопрос или ликвидировать безграмотность. И народовольцев стрелять тоже не предлагаю, потому как они есть следствие, а не причина. Однако, что будет с всей империей, например, если Алиса Гессенская получит пулю в лоб еще до обручения с наследником престола? На ком он женится и что это нам принесет? Как сложится оборона Порт-Артура, если пристрелить Стесселя, Фока, Старка? Плюс можно съездить на гастроли к нашим друзьям за границей, вдруг есть вариант заставить их временно забыть о нас и сконцентрироваться на решении собственных проблем. Простор для фантазии — мое почтение. И никакого Высоцкого, командирских башенок и промежуточных патронов.