Рандеву с Варягом (1904 год)

[onestjonhes]

staryi_prapor писал(а):Ручной пулемёт -Если ДП, то только с верхним коробчатым магазином на 30-40 патронов или РП-46.дисковым..?

Ленточное.

[kazak]

Деньги не проблема. Дело в подготовке рядового состава. Этож крестьянская армия. Многие крестьяне кроме сохи и дедовской фузеи образца 1812 года оружия и не видели.

Уж если негров выучивали из калаша стрелять... лично я научился разборке-сборке АКМ в 12 лет, посмотрев раз 10, как однокласники его разбирали--на это ушло минут 15, не больше. Вряд ли предки глупее.

[Arril Melarn]

Уж если негров выучивали из калаша стрелять... лично я научился разборке-сборке АКМ в 12 лет, посмотрев раз 10, как однокласники его разбирали--на это ушло минут 15, не больше. Вряд ли предки глупее.

В том то и гениальность Калашникова, сделавшего такое оружие, что доступно практически всем. А вот та же Мосинка уже гораздо сложнее - и по разборке и по уходу... А что говорить про Маузер 98.

Ручной пулемёт -Если ДП, то только с верхним коробчатым магазином на 30-40 патронов или РП-46.

А смысл? Что для ДП, что для ПК будет необходимо перестраивать производство, разрабатывать новые марки стали. Но ПК (ПКМ/Печенег) у морпехов есть, а ДП - нет. Так что выгодней брать существующий в металле пулемет и его копировать

[zhenis]

Я предлагаю следующую реформу:
1. единый офицерский пистолет - пистолет Браунинга 1903 года для армии и полиции. Патрон ввести 9 мм Маузера. Обойму увеличить до 15 патронов. В реале такой Браунинг состоял в Жандармерии, правда патрон был полегче.
2. Наган полностью сделать под гражданскую версию, т.е укоротить ствол и уменьшить количество патронов в барабане.
3. единая пехотная винтовка - манлихер-каркано. Патрон 6,5×52 мм. Магазин 10 патронов. Унтер офицеры и офицеры вооружаются автоматом Федорова такого же калибра.
4. Основной ручной пулемет - пулемет Мадсена обр 1890 года или пулемет Льюис обр 1913 года. Ротный пулемет - пулемет Максим. До 1МВ это действительно лучшие варианты, а ближе к большой войне готовить новое оружие. Дополнительный ручной пулемет - ручной пулемет Максима-Токарева обр 1924 года. Ленточное питание, с сошками. Примерно как у onestjonhes на картинке.
5. Зенитное оружие - пулемет Максим 13 мм.
6. Противоартиллерийское и противотанковое ружье калибра 13 мм. Да и снайперское оружие тоже 13 мм.
7. Для авиации - пулемет Максим 9 мм носовой и мадсен 9 мм турельный сзади для защиты
8. В Увеличить числе заводов по выпуску огнестрельного оружия до 6. В каждом заводе организовать стрелковое КБ. Увеличить также численность патронных заводов до 10. Собрать всех конструкторов и настроить их на создание единого стрелкового оружия к 1 МВ.
9. Оптимизировать и унифицировать структуру вооруженных сил империи, а то гусары в гражданской войне воевали.
Нафига спрашивается в 20 веке гусары нужны?
10. Сокращение воинской службы до 3 лет в пехоте и 4 лет во флоте.
На все про все хватит 2 лети все есть в наличии.

[Александр М.]

zhenis, за такие реформы бошки отрывать надо.
P.S. и яйца тоже.

[zhenis]

zhenis, за такие реформы бошки отрывать надо.
P.S. и яйца тоже.

И чем же вам не понравилось? Ведь практически все есть в наличии на 1904 год. А яйца надо автору отрывать за внедрение калаша в 1905 году.

[Arril Melarn]

Я предлагаю следующую реформу:

Ох, ну пошли в третий раз на моей памяти по этой теме.

1. единый офицерский пистолет - пистолет Браунинга 1903 года для армии и полиции. Патрон ввести 9 мм Маузера. Обойму увеличить до 15 патронов. В реале такой Браунинг состоял в Жандармерии, правда патрон был полегче.

2. Наган полностью сделать под гражданскую версию, т.е укоротить ствол и уменьшить количество патронов в барабане.

Странное предложение.
Раз - 7 патронов не так уж и много, зачем еще больше уменьшать.
Два - сейчас основное преимущество Нагана - то что это револьвер и при выстреле барабан прижимается к стволу, что позволяет использовать его с глушителями. Все остальное - недостатки: тугой спуск, недостаточное останавливающее действие пули, мала пробивная сила пули, патрон негде больше не используемый...

единая пехотная винтовка - манлихер-каркано. Патрон 6,5×52 мм. Магазин 10 патронов. Унтер офицеры и офицеры вооружаются автоматом Федорова такого же калибра.

Ох ну хватит вам так бедную Мосинку опускать. Нормальная винтовка на уровне одноклассников и ровесников со своими плюсами и минусами. Особенно если её привести к виду карабина 30-го года.
Патрон - да менять на меньший надо... но потянет ли промышленность.

5. Зенитное оружие - пулемет Максим 13 мм.
6. Противоартиллерийское и противотанковое ружье калибра 13 мм. Да и снайперское оружие тоже 13 мм.

По снайперским крупных калибров - не стоит преувеличивать его значимость. Это оружие далеко не массовое, весьма неудобное для переноса..
Нужна массовая снайперская (точнее винтовка для Marksman-а) для работы на дистанциях до 800-1000 метров.
Но тут это не самое главное - в принципе той же Мосинки с правильным прицелом хватит. Нужно другое - массовая подготовка стрелков. Примерно как в СССР 1930-ых годах. Куча тиров, инструкторы, соревнования. А тир для стрелка из винтовки - вещь достаточно серьезная.

7. Для авиации - пулемет Максим 9 мм носовой и мадсен 9 мм турельный сзади для защиты

А может хватит плодить калибры? Сколько тут их у вас набирается?

9. Оптимизировать и унифицировать структуру вооруженных сил империи, а то гусары в гражданской войне воевали.
Нафига спрашивается в 20 веке гусары нужны?

Вы бы хоть почитали что это за гусары - обычная кавалерия, ничем по использованию не отличалась от драгун. Полкам вернули названия времен войны 1812 года.
Надеюсь вы не будете говорить, что кавалерия не нужна? С.М. Буденный, И. Плиев и другие командиры конно-механизированных групп очень к этому неодобрительно относятся

[wingedskull]

Хоть я не фанатик стрелкового оружия, но при этом патриот - всё равно признаю что кроме спец-средств пистолетно-револьверные образцы (ставшие известными) - от посредственных до откровенного отстоя.

Но одного не пойму -

единый офицерский пистолет - пистолет Браунинга 1903 года для армии и полиции. Патрон ввести 9 мм Маузера. Обойму увеличить до 15 патронов.

, это ведь СОВСЕМ НЕ ЛУЧШИЙ пистолет. Если копировать, так почему не 1911? Уже больше 100 лет производится, вылизан до невозможности. Или классическую Беретту 92? Плюс не надо 9мм. 8мм хватает более чем.

Наган полностью сделать

Снова ка-ка. Ну опять лучшие ревльверы у США. Так чего выпендриваться? Подумать и переделать что-то под калибр Арисаки. Вариантов...

манлихер-каркано

. С калибром-то понятно и давно всё разобрано по полочкам. Но винтовку надо посовременнее, сразу магазинную на 5-8 патронов, ствол более короткий. Ну не будут даже из неё больше чем на 400м прицельно стрелять. Дай бок на 250-300 солдат научас стрелять хорошо.

Снайперки нужно 2 вида. На 8 и 12 мм. Не разъясняю, ибо кто в курсе поймёт что куда для полиции и армии.

ПТР - путь тупиковый вообще. И не начинать.

Пулемёты Максим - на свалку сразу. Я уж не говорю о недостатках. Вы в курше какие за него лицензионные отчисления были?!!! Тут сразу можно любого, настаивающего на его использовании объявлять врагом народа и расстреливать.

Зенитное оружие надо сразу минимум на 20-23мм рассчитывать, проектировать сразу с современной точки зрения на охлаждение стволов. Ибо без современных прицельных устройств если где и бывает пальба на расплав ствола - так это у них. И проектировать сразу станки (кроме морского исполнения) чтобы и по БТР и простым укреплениям стрелять.

А вообще это вечный спор. Только Вы учтите, что в современных армиях уже поняли бесполезность совсем мелких калибров. Ну вот что мне от 100 лишних патронов на горбу, если я всё равно подстрелить противника за-мало-мальски серьёзным укреплением не могу? Не хватает кинетической энергии. Только расход патронов=сжигание денег

[Arril Melarn]

Плюс не надо 9мм. 8мм хватает более чем.

Снова ка-ка. Ну опять лучшие ревльверы у США. Так чего выпендриваться? Подумать и переделать что-то под калибр Арисаки. Вариантов...

Ох... то то сейчас большинство плавно переходит на 40-ой калибр. Если уж дело дошло до пистолетов, то это означает, что бой идет на близкой дистанции (до 20 метров) и на первый план выходит останавливающее действие пули. А это в основном достигается через увеличение калибра.

[Александр М.]

И чем же вам не понравилось? Ведь практически все есть в наличии на 1904 год

1. И все иностранного производства, Ви что мечтаете поставить нашу страну в зависимость от иностранных производителей?
2. В Реале патрон Браунинга протух. Под пистолеты и пистолеты пулеметы пошли пистолетные патроны Маузера и Парабеллума.
3. И где вы в 1904-м году нашли племет Льюиса обр. 1916 года и пулемет Токарева обр. 1924 года?
4. калибр 6,5мм пригоден только для ручного автоматического оружия (автоматы и ручные пулеметы), для самозарядных винтовок и единых пулеметов наиболее подходит калибр 3 линии (7.62, 7.65, 7.92). Пусть патрон будет с кольцевой проточкой, а не с рантом, но калибр должен быть свой (7.62) (винтовка Мосина как и пулеметы из семьи Калашей могут быть переделаны под боеприпасы с кольцевой проточкой).
5. Что за авиационный пулемет калибром 9мм!!! до такого изврата даже сумрачные германцы не додумались.
6. что за калибр 13мм, есть нормальные калибры зенитного патрона в 12,7 и противотанкового в 14,5мм (зарезервировать до появления цельнометаллической авиации и бронетехники)
7. Про использование "Максима" при наличии образцов 21 века это вообще нонсенс.

[Arril Melarn]

Александр М., при всем уважении немного позанудствую.

калибр 6,5мм пригоден только для ручного автоматического оружия (автоматы и ручные пулеметы), для самозарядных винтовок и единых пулеметов наиболее подходит калибр 3 линии (7.62, 7.65, 7.92). Пусть патрон будет с кольцевой проточкой, а не с рантом, но калибр должен быть свой (7.62) (винтовка Мосина как и пулеметы из семьи Калашей могут быть переделаны под боеприпасы с кольцевой проточкой).

Все таки главное не калибр, а патрон.
И на дальних дистанциях (от 800 м) Лапуа .338 заметно лучше и 7,62*54 и 7,36*51/0,308 и 30-08, ну а на коротких (до 400 м) у них нет заметных преимуществ перед Гренделем 6,5*35.

6. что за калибр 13мм, есть нормальные калибры зенитного патрона в 12,7 и противотанкового в 14,5мм (зарезервировать до появления цельнометаллической авиации и бронетехники)

А где они есть? Только в запасах эскадры. Если нет налаженного производства - то можно считать их нет. Это раз.
Два - до момента проведения нормальных сравнительных испытаний сложно сказать, какой из патронов будет лучше. В принципе есть некоторая логика в отказе от двух калибров крупняка.

[zhenis]

Ох ну хватит вам так бедную Мосинку опускать. Нормальная винтовка на уровне одноклассников и ровесников со своими плюсами и минусами. Особенно если её привести к виду карабина 30-го года.

Никто ее не опускает, но читал, что в 1 МВ если была возможность солдаты старались мосинку заменить на трофейный майнлихер. Я и подумал зачем корячиться с производством мосинки, если есть оружие калибром меньше чем мосинка. Тем более если мосинку модернизировать, то это тоже время.

Патрон - да менять на меньший надо... но потянет ли промышленность.

В России было всего 3 оружейных и 3 патронных завода. Поменять калибр максимум 2 года.

А может хватит плодить калибры? Сколько тут их у вас набирается?

Всего 3 калибра. Это винтовочный, 9 мм и 13 мм.

это ведь СОВСЕМ НЕ ЛУЧШИЙ пистолет. Если копировать, так почему не 1911? Уже больше 100 лет производится, вылизан до невозможности. Или классическую Беретту 92? Плюс не надо 9мм. 8мм хватает более чем.

Можно и 1911 года, но 1903 года уже стоит на вооружении жандармерии, значит надо только увеличить магазин и калибр, а так он уже известен русским офицерам.

Пулемёты Максим - на свалку сразу. Я уж не говорю о недостатках.

Так других вариантов ротного пулемета нету.

Зенитное оружие надо сразу минимум на 20-23мм рассчитывать, проектировать сразу с современной точки зрения на охлаждение стволов. Ибо без современных прицельных устройств если где и бывает пальба на расплав ствола - так это у них. И проектировать сразу станки (кроме морского исполнения) чтобы и по БТР и простым укреплениям стрелять.

Промышленность сразу не освоит. Если в реале едва набирали максимы, то как она освоит 20 мм? Этоже нереал. Поэтому предложил Максимы 13 мм. Тем более максим у меня идет носовой на аэропланы, а побольше калибром я побоялся. Аэроплан от стрельбы в воздухе развалится.

Но винтовку надо посовременнее, сразу магазинную на 5-8 патронов,

мосинка на 5 патронов и что? опять оставлять без изменений?А какая посовременней? Винтовку Симонова пока ее отфигачат, пока пройдет конкурс, то-се и пройдет 2-3 года, а майнлихер уже готов, надо только лицензию закупить.

Ну не будут даже из неё больше чем на 400м прицельно стрелять. Дай бок на 250-300 солдат научас стрелять хорошо.

Так Майнлихер-каркано на расстояние до 300 метров и рассчитан.

Только Вы учтите, что в современных армиях уже поняли бесполезность совсем мелких калибров.

У меня самый мелкий калибр это 6,5×52 мм. Все остальное 9 и 13 мм.

Добавлено спустя 13 минут 8 секунд:

1. И все иностранного производства, Ви что мечтаете поставить нашу страну в зависимость от иностранных производителей?

а Максим тоже иностранный, но выкупили ведь, подшаманили и стал он чисто русским. Что мешает выкупить лицензии и строить у нас. Между прочим в реале в России Мадсены в Империи тоже производили.

2. В Реале патрон Браунинга протух. Под пистолеты и пистолеты пулеметы пошли пистолетные патроны Маузера и Парабеллума.

Я предлагал пистолет Браунинга а патроны Маузера. Читайте внимательней.

3. И где вы в 1904-м году нашли племет Льюиса обр. 1916 года и пулемет Токарева обр. 1924 года?

Так ведь в компах наверное есть у ваших славных попаданцев. Кто нить из маньяков оружейных с собой утащил компа, а там льюис. Но я его предлагал в качестве альтернативы ручного пулемета. Пулемет Токарева 24 года это просто ленточное питание и сошки. Тяжко придумать что ли?

4. калибр 6,5мм пригоден только для ручного автоматического оружия (автоматы и ручные пулеметы), для самозарядных винтовок и единых пулеметов наиболее подходит калибр 3 линии (7.62, 7.65, 7.92). Пусть патрон будет с кольцевой проточкой, а не с рантом, но калибр должен быть свой (7.62) (винтовка Мосина как и пулеметы из семьи Калашей могут быть переделаны под боеприпасы с кольцевой проточкой).

Вот нафига нужна стрельба свыше 300 метров для крестьянина с сохи?

5. Что за авиационный пулемет калибром 9мм!!! до такого изврата даже сумрачные германцы не додумались.

а это для надежности, что развалится вражина от первой же очереди попадания. Просто я взял патрон маузер 9x57.

6. что за калибр 13мм, есть нормальные калибры зенитного патрона в 12,7 и противотанкового в 14,5мм (зарезервировать до появления цельнометаллической авиации и бронетехники)

Да хоть возьмите 12,7. а чей патрон?

7. Про использование "Максима" при наличии образцов 21 века это вообще нонсенс.

Это нонсенс считать , что промышленность 1905 года освоит продукцию 21 века.

[Sergey_Zloy]

Для обеспечения своих нужд, я думаю попаданцы каким-либо образом заимеют производства для изготовления патронов, вот как быть со снарядами это да. Для производства того же тротила нефть нужна, хотя, она на этот период еще дешевая, можно закупать, млин, опять все в деньги упирается. Опять же , хотя бы НУРСы изготавливать это и металлургия и много чего еще.

[AntonjukMA]

Для обеспечения своих нужд, я думаю попаданцы каким-либо образом заимеют производства для изготовления патронов, вот как быть со снарядами это да. Для производства того же тротила нефть нужна, хотя, она на этот период еще дешевая, можно закупать, млин, опять все в деньги упирается. Опять же , хотя бы НУРСы изготавливать это и металлургия и много чего еще.

Насколько знаю на флоте не тротил используют. Используют Гексоген.
Для производства тола нужно строить крупное НПЗ и Хим производство. И нефти надо много. Где оборудование взять в сжатые сроки?
Снаряды можно освоить, хотя они и будут недешевы. Мелкосерийное производство снарядов можно освоить месяцев за 7-8, тут главная проблема подобрать материалы для корпуса и гильз. опять же где оборудования взять? РИ не сможет обеспечить весь необходимый станочный парк лет 10-15. Для этого просто нет необходимого количества станкостроительных производств, и подготовленных рабочих.
По металлургии, привлечь Чернова для разработки новых методов металлографии. Для нурсов дюраль уже производится (или в ближайших 1-2 года начнется).

По патронам, необходимо создать стальную гильзу покрытую лаком. Снижение стоимости боеприпасов на порядок. Латуни не напосешся.
Также стоит начать производить порох который в БМ-13 "Катюша", по свойству он очень на фосфор похож. Но он стабильнее чем фосфор на порядки! Т.е. я предлагаю начать развивать системы залпового огня.

[Алекс33]

РИ не сможет обеспечить весь необходимый станочный парк лет 10-15. Для этого просто нет необходимого количества станкостроительных производств, и подготовленных рабочих.

Расскажите - сколько необходимо и сколько есть. От чего отталкиваться придется. Цифирки.

Добавлено спустя 24 минуты 45 секунд:

Для производства тола нужно строить крупное НПЗ и Хим производство. И нефти надо много. Где оборудование взять в сжатые сроки?

Нефть у РИ есть своя и добывается в достаточных объемах.
Охтенский завод выпускал тротил с 1905 года.
Самарский завод для выпуска тротила заложили в 1909, в 1911 получили тротил, в 1912 завод вышел на мощность 11600 пудов (в 1916 210850).
Так что в Российской Империи жили вполне соображающие люди, думающие о будущем, умеющие строить заводы.
http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_09.html
Полезная ссылка
http://nestorbook.ru/mod_cat/files/dmi.pdf

[Sergey_Zloy]

Гексоген в производстве несколько сложнее, чем тротил. А на счет нефти в РИ, так попаданцы не стремятся попасть под юрисдикцию РИ, а на халяву...

[zhenis]

Для производства тола нужно строить крупное НПЗ и Хим производство.

Хим.производство это большое определение, а поконкретнее?

Где оборудование взять в сжатые сроки?

Да не проблема. Вызываете хозяина или директора предприятия. Даете ему план выпуска продукции со сроками и вперед.

Расскажите - сколько необходимо и сколько есть. От чего отталкиваться придется. Цифирки.

http://istmat.info/node/26498
Список фабрик и заводов Российской империи. Составлен в 1912 году на период с 1907 по 1909 года.

[vorobei]

Перевод на другой патрон -- сколько уже писали. Конец XIX и половина XX века извращённого секса, пока дошло, что "единый" патрон ну никак не может удовлетворить всех потребностей, и перешли на пару: "промежуточный" для основной массы пехоты + ручные пулемёты, и "винтовочный" для снайперского оружия и пулемётов. Ну и пистолетный как третий.

7,62х54 как патрон для основной массы пехотинцев избыточно мощный, в реале очень многим призывникам просто не хватало сил с винтовкой обращаться. Как патрон для снайперских винтовок и станковых пулемётов он наоборот -- недостаточно мощный. Ну и закраина, про которую впоследствии все разработчики автоматического оружия говорили много и нецензурно.

На описываемый момент времени и патронных заводов крайне мало, и самих винтовок выпущено совершенно недостаточно. Даже к 1914 году их будет страшно не хватать. Читаем хотя бы Фёдорова "В поисках оружия" например здесь http://lib.rus.ec/b/16907 -- когда закупали где только можно, и каких только экзотических калибров не было. Так что пока что самое время калибры менять.. Заводы придётся строить новые и для выпуска оружия, и патронные. Тот мизер, что на описываемый момент выпущен под 7,62х54, пойдёт "нестроевым" или продать кому, когда нормальное оружие будет.

А вообще войны в основном выигрываются артиллерией, т.е. развивать её и миномёты как перспективное оружие. Ну и прочее не забывать.

[Влад Савин]

Вы еще до безгильзового патрона додумайтесь.

Хм, а отчего бы нет? Если стрелять не очередями а одиночными, ведь тогда не будет перегрева патронника? Отчего у немецких Хехлеров было самовоспламенение при подаче?
Сделать что-то типа СКС, но обоймы уже готовые, с завода, на 10-20 безгильзовых выстрелов? Если уж СОВСЕМ новое - гулять так гулять!
Насколько это будет дешевле?

Хотя по патронам... Бабушка у меня в Питере на 1й табачной работала, что на В.О., так она рассказывала, что у них станки были рассчитаны по мобилизации не папиросы набивать а патроны 9отчего размер наших папирос и размер патрона трехлинейки (а после наверное, АК) коррелировался.
Вопрос к химикам - обычный порозх можно в твердую шашку упрессовать или особый нужен.
Короче - будет ли это дешевле и проще?

[alexBelVMF]

Вы еще до безгильзового патрона додумайтесь.

Присоединяюсь. Может быть рассмотреть варианты порохов, не загрязняющих ствол? Все в самом зачатке, ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ не надо! Все только начинается - можно перебирать варианты. А вариант, не требующий ресурсов на изготовление гильзы - вкусный. Инженеров-гениев в РИ пока ещё в достатке, обеспечить условия - и вперед!