Ветер истории

[Петроградец]

На выходных был занят, поэтому выкладываю мало и сейчас.

Следующие несколько дней прошли в трудах и заботах, относящихся к военному делу косвенно. Ремонт перетрудившихся бронемашин шел ни шатко, ни валко. Затягивался он из-за нехватки рабочих рук. Нет, рук-то рабочих в рабочем ополчении хватало, только до машин не никак дойти не могли.
Дело в том, что набег «пехтуры» на склады, подвиг и бойцов и командиров разобраться, наконец, во взятых трофеях. Взято оказалось немало. Первую радость омрачили офицеры-инструкторы, заявив, что трофеем, конечно, наши, но и армии тоже. Так что делиться придется неизбежно, а по уставам и вовсе, следует доложить о захваченном, дабы высокое начальство само решило, как оными трофеями распорядиться.
«Вот уж хрен им!» дружно решил пролетариат и бросился формировать эшелоны для вывоза добра. Впрочем, делиться с армией никто не отказывался. По-русски щедро, не считая, решено было отдать ей все крупнокалиберные боеприпасы, запасы шпал и рельс, пленных и даже полевые пушки. Пушки, правда, поначалу хотели зажать, но офицеры быстро разъяснили, что боеприпасы к ним, кроме как, на передовой достать невозможно. На станции были снаряды, но на всю жизнь не напасешься, а подвижного состава нам досталось, хоть и много, но не бессчетно. Так что выходило, что на фронте пушки нужнее. Нам же и с оставшимся добром проблем хватало.
- Должен заметить, Сергей Алексеевич, что рабочее ополчение довольно заметно отличается от солдат крестьянского происхождения.
- И в чем же это отличие выразилось нынче?
- А вот извольте посмотреть, что ваши бойцы с таким усердием пытаются втащить в вагон. – Воронов указал на толпу ополченцев, суетящихся возле формируемого эшелона. Пролетарии спорили, как сподручнее поднять и запихать внутрь вагона небольшой токарный станок из станционных мастерских.
- Ну не все так оригинально. Все же пролетариат и крестьяне единокровные братья. Во многом это заметно.
- Это вы про ботинки?
- Про них.
Мы улыбнулись. Вчера на путях нашли два вагона с солдатскими ботинками и их было решено вывезти в Питер любой ценой. Тогда я еще даже подумать не мог, что эти ботинки для будущей Красной Армии окажутся ценнее, всех винтовок и пулеметов, притащенных нами с фронта.
Винтовок, кстати, было очень много. На их чистку выделили полсотни солдат из освобожденных пленников. Почищенные винтовки заворачивали в австрийские шинели и аккуратно укладывали в вагон. Такая упаковка была выбрана из-за отсутствия ящиков. Впрочем, брали мы не все винтовки, а только манлихеры. Маузеры, как и пушки, отдавали армии. По той же самой причине. Когда снова удастся разжиться патронами неизвестно, так что лучше оставить их все для более ценного оружия: скорострельных винтовок и пулеметов.
Сами бойцы с рассвета и до темноты носились по станции, выискивали, что полезного можно еще отвинтить, после чего отчаянно, до хрипоты спорили, что из полезностей придется оставить. Вагонов, катастрофически не хватало. Про паровозы даже говорить было больно. Имеющиеся явно не могли утащить собираемые эшелоны. Оставалось надеяться, что еще парочку удастся под каким-нибудь благовидным предлогом выманить у армейского руководства. В конце концов, мы им почти целый бронепоезд оставляем!
- Кстати, Сергей Алексеевич, вас тут отец Петр искал.
- Какой отец Петр? – удивился я.
- Это тот самый священнослужитель, что наших павших отпел.
- А он еще здесь что ли?
- Здесь, здесь. Очень уж его наш отряд заинтриговал. Занятный слуга божий, должен вам сказать. Епископ-революционер это нечто необычное даже по нынешним временам.

[DeadMan]

Может пригодится? Или просто, ради расширения кругозора: броневик из форда–т
http://www.yaplakal.com/forum3/topic1207141.html

[Петроградец]

Может пригодится? Или просто, ради расширения кругозора: броневик из форда–т
http://www.yaplakal.com/forum3/topic1207141.html

Спасибо! Весьма полезно. Не знаю буду использовать или нет, но теперь не сяду в лужу из-за незнания.

[Medved_]

Владимир!
В эти смутные времена у нас вроде как "отметились" такие люди как Уинстон Черчилль и Сидней О`Рейли...
Первый посидел где-то в кутузке, а вот второй, говорят, работал "по-профилю"...

Есть как-то в планах описать их "похождения"?

[dimg]

О работе Рейли в России хорошо известно, а вот Черчилль бывший ко времени и во время войны уже давно членом правительства это что-то новое и явно невероятное.

[Medved_]

dimg, это у меня (про Черчилля) от Комбата Найтова из "Не надо переворачивать лодку" - я то же не нашёл подтверждения фразе из сцены...
Вот пытаюсь сподвигнуть народ на поиски информации...

[Pwer]

Помимо Сиднея, который не совсем Сидней, в период между революциями с почти теми же целями побывал в России другой человек, который может быть более близок автору, так как позже он стал известным писателем.
Это я о Сомерсете, нашем, Моэме.

[Петроградец]

Владимир!
В эти смутные времена у нас вроде как "отметились" такие люди как Уинстон Черчилль и Сидней О`Рейли..

Есть как-то в планах описать их "похождения"?

В присутствие Черчиля в России в тот момент не верю. Про Сиднея писать ничего не планирую, бо ГГ не чекист и к этому измерению борьбы никаким боком не причастен, а сам про такого не помнит.

[kam5791]

Встреча ГГ с Уэллсом, было бы интересно почитать.

[kam5791]

Большевики ведь вроде предполагали, что солдаты враждующих стран повернут штыки против своих капиталистов, поэтому отряд гг как то не очень достоверен. Поясню свою мысль, большевики до того как взяли власть, об организации военного отпора иностранцам не думали и не писали, а тут раз... и и вдруг согласились с гг о необходимости этого... странно, ведь Ильич писал, что большевики оборонцами стали лишь с октября семнадцатого, а тут до октября, то есть до взятия власти большевиками куча времени, как это они эту оборонческую тему приняли? Тем более, что до октября им оборонять было некого, они ждали кризиса власти временного правительства, и на этом здорово поднялись. Вот автору я думаю это надо объяснить в своем произведении. Уверен, что большевики приняли бы эту позицию попаданца, если бы он сумел их убедить, но в книжке я этого не увидел, это вроде как само собой, это верно к большевикам после октября, но никак ни до.

[Петроградец]

Большевики ведь вроде предполагали, что солдаты враждующих стран повернут штыки против своих капиталистов,.

Не предполагали, а надеялись на это. Стремились этого добиться. Но эльфами они не были и реальность не отрицали.

и вдруг согласились с гг о необходимости этого... странно, ведь Ильич писал, что большевики оборонцами стали лишь с октября семнадцатого,

Ленин согласился с полезностью наличия вооруженной собственной реальной силы имеющей авторитет в армии.

[kam5791]

Тогда, в апреле семнадцатого, вместе с Ильичем приехала и Надежда Константиновна Крупская, игнорирование её приезда и её личности автором, так же странно. Эта женщина была не последней фигурой в партии тогда. Зря автор вывел её за скобки, весьма не простой человек, и серой мышкой в те времена она не была.

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:
Верно, эльфами небыли и учитывали реальность, а она говорила, что германские воиска изрядно распрогандированы, особенно австрийские, и дело типа за малым, начнем мы полыхнет и германия с автрией. О защите революционной России речь пошла лишь после нарушения германцами брестского мира.

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:
Ленин согласился... и т.д. согласен, но он это сделал после октября, до октября вся его риторика была о вооруженном революционном народе, а не о специально обученных войсках. Да, Ленин использовал организованные рабочие подразделения в октябре, но о мысли о профессиональной революционной армии он пришел после октября.

Добавлено спустя 39 минут 38 секунд:
Вован, я понимаю, что хочется верить, что большевики понимали необходимость красной армии до октября, но блин этого небыло, вот и покажи как гг в этом их убедил, но пока ты этого не сделал, извини.

[Петроградец]

Тогда, в апреле семнадцатого, вместе с Ильичем приехала и Надежда Константиновна Крупская,

да, как-то упустил я ее из виду.

Ленин согласился... и т.д. согласен, но он это сделал после октября, до октября вся его риторика была о вооруженном революционном народе, а не о специально обученных войсках. Да, Ленин использовал организованные рабочие подразделения в октябре, но о мысли о профессиональной революционной армии он пришел после октября.

Не путайте мягкое с теплым. КГ - это добровольческие формирования. Их низкая подготовка - не часть идеи, а результат невозможности нормальной подготовки и недооценки предполагаемых БЗ. КА - призывная армия. Ее формирование началось, когда сил КГ стало откровенно не хватать.

Вован, я понимаю

Мы знакомы? Пили вместе? Сомневаюсь.

[Дилан]

Вчера на путях нашли два вагона с солдатскими ботинками и их было решено вывезти в Питер любой ценой. Тогда я еще даже подумать не мог, что эти ботинки для будущей Красной Армии окажутся ценнее, всех винтовок и пулеметов, притащенных нами с фронта.

Ценность сильно преувеличена. Особенно для Красной Армии, а не для Гвардии. В октябре в руки красногвардейцев попадут склады снабжения Северного фронта и Петроградского ВО. Там, емнип, порядка 3 млн полных комплектов формы. На этом фоне всего два вагона ботинок - мелочь. Особенно если не допустить на этих складах имевшего место в РИ постреволюционного раздолбайства, разбазаривания и растаскивания.
Вот как раз с этих складов, да со складов Московского округа Красная Армия большую часть Гражданской и снабжалась. Благо и те и другие были единственными, которые всю ГВ контролировались красными.

[kam5791]

Извините за панибратское Вован, просто у меня круг общения таков, что это обычное обращение к Владимирам, Сергеев мы именуем серыми, Александров Шуриками иногда Сантёрами, никто не обижается. Но, если вас это смутило, я искренне приношу свои извинения.
Локомотиво-ремонтный завод. Оттуда я. Поэтому рабочая среда мне известна и близка, современная, конечно. Сам я там сейчас уже не тружусь, ушел при очередном сокращении. Вот стал мелкобуржуем, склепал ооо по торговле маслами и смазками.
А по существу, вы на мои вопросы не ответили, кроме насчет Крупской.
Хочу добавить, не считайте мои замечания выпадами против вас, я просто хочу вам помочь учесть в своем творчестве некоторые моменты, которые в будущем вам смогут поставить в укор.
Вот, например, я пишу о красной гвардии до октября, а вы мне отвечаете не путайте теплое с мягким. Да я и не хочу путать, я говорю о взглядах, подчеркиваю, ВЗГЛЯДАХ, большевиков на военную силу ДО октября и после оного, после оного, ваш гг вполне вписывается, но ДО октября, как то не очень.
Это моё имхо конечно, но не могли бы вы показать в своем произведении как именно гг убедил большевиков в необходимости именно такой КГ ДО октября. Было бы очень познавательно не только мне, но и коммунистически и социалистически ориентированным читателям, мне так кажется.

[Петроградец]

Хочу добавить, не считайте мои замечания выпадами против вас, я просто хочу вам помочь учесть в своем творчестве некоторые моменты, которые в будущем вам смогут поставить в укор.

а я так и не думал. Более того, всегда благодарен за тапки.

Да я и не хочу путать, я говорю о взглядах, подчеркиваю, ВЗГЛЯДАХ, большевиков на военную силу ДО октября и после оного, после оного, ваш гг вполне вписывается, но ДО октября, как то не очень.

Тут все просто. КГ активно создается с февраля. ГГ предлагает наладить более-менее адекватное обучение этих отрядов. Кто возразит? Никто. Далее ГГ предлагает обкатать один из отрядов в боях для повышения БГ и налаживания связей с фронтовиками, чтобы обращаться к ним как к братья, а не тыловые крысы. Большевики официально в этом не участвуют, но накачивают отряд своими пропагандистами. Как видите никаких противоречий со взглядами большевиков нет. Есть спецоперация по перетягиванию к себе наиболее активной части многопартийной КГ.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

В октябре в руки красногвардейцев попадут склады снабжения Северного фронта и Петроградского ВО. Там, емнип, порядка 3 млн полных комплектов формы.

1. их еще надо захватить.
2. они сносились очень быстро.
3. сам факт порождает миф о обеспечении КА трофеями КГ, добытыми в боях с внешним врагом.

[kam5791]

За Вована, то простили? А то мне право не ловко.
По поводу создания кг гг мне ваша позиция понятна, мне не совсем понятно как большевики, да тот же ивс поддержали начинания гг БЕЗ жестской полемики и споров, не, они были весьма дисциплинированной партией, но вождя еще нет, не приехал, не сказал своего мнения, а значит это следует обсудить и т.д., ну вы знаете как это бывает. А тут большевики легко, и все сразу, окомя провокатора, с этим соглашаются, без жестского обсуждения.
Вот это то и не похоже на большевиков, они могли спорить и драться до посинения, но после принятия решения, все дисциплинированно ему следовали, ну окромя предателей, конечно. Вот этого то обсуждения я и не увидел, а хотелось бы.
Если само обсуждение, вам сложно описать, все таки, это не простой труд, надо понять взгляды и психологию многих большевиков, но можно было бы и ограничится сноской, что таковое было и такие то отбили идеи гг по тем то причинам и теми то аргументами. К приезду Ленина эти внутрипартийные разногласия, должны были оформиться и получить ленинскую оценку. Если позицию Каменева и Зиновьева, накануне октябрьского переворота(советский термин, времен гражданской войны), Ленин четко охарактеризовал, пусть и без особых последствий, то этот момент должен был им быть рассмотрен и получить четкую оценку, на каковые Ленин был весьма горазд. Однако, этого я в произведении не увидил, и это весьма прискорбно.
Думаю, что Ленин, обвинил бы гг в великодержавном шовинизме, и ивс его бы поддержал. Вообще, в то время, стремление к некому национальному центру, было основой сепаратизма.

[Дилан]

мне не совсем понятно как большевики, да тот же ивс поддержали начинания гг БЕЗ жестской полемики и споров, не, они были весьма дисциплинированной партией, но вождя еще нет, не приехал, не сказал своего мнения, а значит это следует обсудить и т.д., ну вы знаете как это бывает. А тут большевики легко, и все сразу, окомя провокатора, с этим соглашаются, без жестского обсуждения.

Как раз в марте-апреле 1917 Русское бюро ЦК РСДРП(б) в т.ч. Сталин, Шляпников, Каменев и Муранов придерживались позиции "революционного оборончества", а основной задачей считали легализацию партии и формирование единого левого блока с меньшевиками и эсерами в советах. В то же время некоторые райкомы (в частности Выборгский) выступали вообще с ультралевых позиций и требовали немедленного вооруженного восстания рабочих. Изменилось все только с приездом Ленина и принятием Апрельских тезисов VII (Апрельской) Всероссийской конференцией РСДРП(б).

[kam5791]

Дилан, вы что то путаете, 7(20) марта 1917 г. Русское бюро ЦК РСДРП(б) сделало вывод, цитирую:"отношение к войне не изменилось, так как война империалистическая и осталась таковой."
Большевики дистанцировались от буржуазного временного правительства и его политики, поэтому оборончество тогда у них не вызывало симпатий. Оборончество тогда муссировали силы далекие и даже анти большевистские. Да, частично оборончество было и среди большевиков, но товарищи их наставляли, чтобы не поддавались этому мелкобуржуазному течению буржуазной революции, а готовились к революции социалистической.
Большевикам, в том числе и ИВС, ДО октября нечего было оборонять, они не считали существующую власть своей, и не собирались оборонять ее и ее завоевания, а вот ПОСЛЕ октября, они действительно стали оборонцами, ибо власть их и им стало что оборонять.

Большевики есть и сейчас, например можете посмотреть блог remi-meisner. Ну, это так, на правах рекламы социалистической революции.

[Дилан]

Дилан, вы что то путаете, 7(20) марта 1917 г. Русское бюро ЦК РСДРП(б) сделало вывод, цитирую:"отношение к войне не изменилось, так как война империалистическая и осталась таковой. Большевикам, в том числе и ИВС, ДО октября нечего было оборонять, они не считали существующую власть своей, и не собирались оборонять ее и ее завоевания,"

Не путаю. Там все гораздо сложнее было. Ноги растут из достаточно распространенного в то время среди русских марксистов (и многих видных большевиков в частности) мнения, что между буржуазной демократической и социалистической революцией будет длительный перерыв. Собственно сам Сталин в авторском предисловии к тому 1 собрания своих сочинений об этом говорит. Отсюда и попытки марта-начала апреля составить легальную левую оппозицию Временному правительству, вплоть до поддержки его по устраивающим позициям.
А вот отношение Сталина тогда к лозунгу Долой войну.
"Каково же должно быть наше отношение, как партии, к существующей войне?
Каковы те практические пути, которые могут повести к скорейшему прекращению войны?
Прежде всего, несомненно, что голый лозунг “долой войну!” совершенно непригоден, как практический путь, ибо он, не выходя за пределы пропаганды идей мира вообще, ничего не даёт и не может дать в смысле практического воздействия на воюющие сила в целях прекращения войны...
Выход – путь давления на Временное правительство с требованием изъявления им своего согласия немедленно открыть мирные переговоры.
Рабочие, солдаты и крестьяне должны устраивать митинги и демонстрации, они должны потребовать от Временного правительства, чтобы оно открыто и во всеуслышание выступило с попыткой склонить все воюющие державы немедленно приступить к мирным переговорам на началах признания права наций на самоопределение. Только в таком случае лозунг “долой войну!” не рискует превратиться в бессодержательный, в ничего не говорящий пацифизм" (С) “Правда” № 10, 16 марта 1917 г. Значительная разница с ленинскими Письмами издалека и Апрельскими тезисами, не находите?
Еще дальше он пошел на закрытом Совещании партийных работников в конце марта 1917. Им и Каменевым были внесены 2 резолюции. 1 - "о политике поддержки Временного правительства в той мере, в какой оно закрепляет шаги революции"; 2- "о переговорах с меньшевиками об объединении на платформе умеренной оппозиции к правительству". Обе эти резолюции были Сталиным и Каменевым продавлены и приняты при голосовании. (Бурджалов Э.Н. О тактике большевиков в марте-апреле 1917г.; "Протоколы мартовского совещания 1917г." Вопросы истории КПСС №№ 5-6 за 1962г. ).
Собственно против этих тенденций выступил Ленин уже в первых выступлениях по прибытии в Россию - "Я слышу, что в России идет объединительная тенденция, объединение с оборонцами. Это - предательство социализма." (ПСС, т.31, с 112).
И кстати на заседании бюро ЦК, предварявшем Апрельскую конференцию Сталин первоначально не поддерживал Апрельские тезисы.