Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

Описание: Один из немногих выживших в 2013г., живёт в бункере, по супермаркетам не ходит, за продуктами предпочитает ездить на танке Т-64, обычно - в 1941год. Пишет мемуары, печатается в 2011г. в Лениздате. Здесь получил широкую известность как stasvirus
Доступ на форум ограничен по просьбе автора.

Смотрящий на огонь
Новичок
Смотрящий на огонь
Новичок
Возраст: 55
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 11.08.2011
С нами: 13 лет 10 месяцев
Имя: Дмитрий
Откуда: С-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#781 Смотрящий на огонь » 15.11.2011, 21:58

atgm писал(а):И в лагере тоже кормили.
Автор отдельную психологическую сцену посвятил "питанию" пленных.
Как бы там ни было, лично я на себе проверять не стану - нет нужды рисковать из-за лени вскипятить воды и замутить болтушку.

Думаю, Абвер тоже не будет рисковать ценным пленным, изрядное время просидевший на концлагерских харчах.

Drago23
Новичок
Drago23
Новичок
Возраст: 45
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 10.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Псков
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#782 Drago23 » 16.11.2011, 22:14

stasvirus писал(а):Ну значица так...
По поводу толпы и генерала..где проще спрятать дерево? В лесу...так и пленного генерала-инженера проще спрятать среди такой же толпы пленных.
Дальше по убитым бандеровцам и полякам... ну кто в тылу будет исследовать трупное окоченение особенно если тыл пока находится в зоне стратегического действия армии т.е. менее 500 км от линии фронта, значит тут за безопасность отвечают полицейские структуры Абвера. Тем более специально уничтожили бандерлогов чтоб следственные органы не сильно напрягались в расследовании тем более "брандербужцы" предоставят трупики поляков которых типа отловили потом... дело закроют и все.
Дальше по самолету - самый оптимальный вариант переправить генерала... кто-то обратил внимание на полные баки, а на наличие полетной карты хоть кто-то бы возмутился. Ответ один смолет как и все остальное - часть операции Абвера... Зенковичу дали самолет, карту да еще в небе коридорчик организуют - лети дорогой...а так ползти через линию фронта, палить своих агентов, риск нарваться на шальную пулю и т.д. По дипломатическим каналам вообще глупо - СД и Абвер друг друга на столько контролировали что даже в других странах шли шпионские игры друг против друга... Так что, считаю, мой выбор переброски Карбышева оптимальный
Дальше - при пикировании, движок практически работает на холостых оборотах и что-то прокричать можно..

Станислав Сергеевич, при всем уважении, такой вариант переброски Карбышева хорош лишь с точки зрения "добавить экшена в действо". Любая случайность - а на войне их до черта бывает - и операция сорвана. Это Канариса надо считать либо дураком, либо... Самый оптимальный вариант при том, что в деле сам глава абвера - переброска под видом выпускника диверсионной школы абвера. Во всяком случае, когда немцам надо было толкнуть дезу, они не мучались с побегами, а выбрасывали к нашим тех, кто гарантировано пойдет сдаваться. Чинно, тихо и спокойно. Без беготни, стрельбы и роялей в кустах, вроде заправленного р-5, у которого боевой радиус 400км.
Хмелел солдат, слеза катилась,
Трофейный пел магнитофон,
И на груди бойца светилась,
Медаль за город Вашингтон.

stasvirus
Автор темы, Автор
stasvirus
Автор темы, Автор
Возраст: 49
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 04.12.2010
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Станислав Сергеев
Откуда: г.Симферополь
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#783 stasvirus » 16.11.2011, 22:38

Не правы - абсолютно.
Рассмотрите такие варианты:
1. Карбышев попадает обратно в плен - что он расскажет?
2. Как доставить персону на большое расстояние и т.д. Переход через линию фронта опасен, очень опасен. При этом нужно избежать любой засветки своих люде перед СД и контактов с НКВД. Да согласен слишком сложно, но как показывает практика, самые простые и вроде как очевидные решения оказываются самыми неправильными и при их реализации головняка будет больше.
А так - вывести чела из лагеря,..затерять в толпе, дать возможность убежать и долететь до линии фронта. в НКВД сложат 1+1 и поймут что все это при поддержке Абвера...а тому же Гейдриху нужно доказывать еще что генерал убежал при поддержке Абвера... ну в общем слишком много условий... просто подумайте что бы вы делали в такой ситуации...

shelsoft M
Новичок
shelsoft M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 311 (+328/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 14 лет 4 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#784 shelsoft » 17.11.2011, 00:50

Drago23 писал(а):Станислав Сергеевич, при всем уважении, такой вариант переброски Карбышева хорош лишь с точки зрения "добавить экшена в действо"
Вы не правы и я протестую! ;;-))) это серьезный повод для автора чтобы уничтожить следующую дивизию вермахта которая на парапланах устремиться за нашим самолетом)

stasvirus писал(а):Не правы - абсолютно
Станислав - первые два тома это достаточно правильный подход к событиям войны. Чем далее - я не понимаю что вас заставило НЕ читать ту же Wiki по обозначенным вами обновлениям?
Последний раз редактировалось shelsoft 17.11.2011, 00:55, всего редактировалось 1 раз.

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.

stasvirus
Автор темы, Автор
stasvirus
Автор темы, Автор
Возраст: 49
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 04.12.2010
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Станислав Сергеев
Откуда: г.Симферополь
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#785 stasvirus » 17.11.2011, 00:55

Смешно..а ну да, вы же у нас крупный специлист по спецслужбам...

shelsoft M
Новичок
shelsoft M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 311 (+328/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 14 лет 4 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#786 shelsoft » 17.11.2011, 00:58

stasvirus писал(а):Смешно..а ну да, вы же у нас крупный специлист по спецслужбам...
Да .. до действующего полковника следственного департамента дослужился - только это меня избавило от необходимости чем-то мерятся. Хотя да .. по вечерам меня заносит
Все - флуд офф

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.

stasvirus
Автор темы, Автор
stasvirus
Автор темы, Автор
Возраст: 49
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 04.12.2010
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Станислав Сергеев
Откуда: г.Симферополь
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#787 stasvirus » 17.11.2011, 01:03

Круто. Ну тогда ваши высказывания наводят на грусть... Вы то должны прекрасно понимать чем реал отличется от книги и что такое настоящая ОРД и то, что описывается в книгах. Думаете читателю интересно влезать в дебри оргштатной структуры того же Абвера и нюансам планирования операций? Как по мне, так такой способ переправки в условиях ограниченного времени на планирование и выполнения задания вполне жизнеспособен, с учетом противодействия "смежников".
Подсунули самолет, провели до него, сдувая пылинки. По документам те же спецы, которые это обеспечивали находились где-нибудь во Франции или еще дальше... вариантов то много, а вот вы как бы переправили? Переход линии фронта пешкодралом исключен всявязи с тем что придется дополнительно дергать кучу народа и в тылу и на фронте, а это требует время на организацию, проработку и легендирование...

shelsoft M
Новичок
shelsoft M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 311 (+328/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 14 лет 4 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#788 shelsoft » 17.11.2011, 01:15

stasvirus писал(а):Круто. Ну тогда ваши высказывания наводят на грусть... Вы то должны прекрасно понимать чем реал отличется от книги и что такое настоящая ОРД и то, что описывается в книгах. Думаете читателю интересно влезать в дебри оргштатной структуры того же Абвера и нюансам планирования операций? Как по мне, так такой способ переправки в условиях ограниченного времени на планирование и выполнения задания вполне жизнеспособен, с учетом противодействия "смежников".
1) C точки зрения аналитика с детальным анализом ситуации и возможным экскурсом в историю отвечу в течении 1-3-х дней.
2) Оновным тезисом в ответе будет - Вы слишком увлеклись силовыми вариантами - причем в как в отрыве от реальности (РИ), так и в отрыве от противодействия со стороны германских спецслужб даже на уровне первой мировой войны
3) В прочем это характеризует вас и ГГ как исключительно боевика
Ok?

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.

stasvirus
Автор темы, Автор
stasvirus
Автор темы, Автор
Возраст: 49
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 04.12.2010
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Станислав Сергеев
Откуда: г.Симферополь
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#789 stasvirus » 17.11.2011, 01:25

Так я не против. Только скорее не боевика, а оперуполномоченного со склонностью к силовому решению проблемм. Только еще раз повторяю - вся ситуация происходит в условиях дикого дефицита времени, когда действовать приходится не столько из анаиза ситуации, а сколько на основе опыта и интуиции...а ГГ по определению более силовик, нежели аналитик.
Далее по спецслужбам - информация по ГГ и его команде отрывочна и невероятна. Что-бы противнику предпринимать определенные действия нужно выстроить определенную картину, а вот ее то они и не получили. Плюс к тому высшее руководство, кто имеет эту информацию резко ограничивают круг посвященных, что резко сужает операционные возможности и т.д. Дальше из-за этого ограничение на использование стандартных каналов связи, вдруг простой шифровальшик разбивая крипты прочтет то, что не нужно и т.д. Спецслужбы из-за специфики своей работы и режима секретности в условиях войны, инертности в принятии решений, сами себя загнали в такие условия... Вариантов много..
И главное - не забывайте что идет война и у спецлужб и без ГГ работы хватает. Наверно прекрасно знаете, что и в мирное время с вроде как сбалансированными штатами опера зашиваются, а тут война, растянутые коммуникации, неустойчивая связь, сотни фигурантов...

ShtAl M
Новичок
Аватара
ShtAl M
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 529 (+538/−9)
Лояльность: 241 (+241/−0)
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 17.12.2010
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Коломыя
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#790 ShtAl » 17.11.2011, 01:25

shelsoft писал(а):P.S. Можно вашу цитату мне в автоподпись ?
Берите, не жалко, под хорошее пиво еще и не такое напишешь, а пиво еще есть.

Разберем по пунктам. Исходные условия - 1. Доставить Карбышева за линию фронта. 2. Скрыть свое участие от других спецслужб.
Побег из офлага в Замосье - организовать успешный побег из хорошо охраняемого лагеря - маловероятно, пройти до линии фронта и пересечь ее (ок 750 км если не ошибаюсь) - еще менее вероятно.
Следовательно - перевести куда-нибудь в менее охраняемое место и предоставить транспорт.
Проводить перевод по оф. каналам - засветить себя. Организуется перевод например в Хаммельбург.
Небольшая накладка - и совсем другой поезд. Замести следы легко, доказать причастность Канариса или даже притянуть - сложно.
Нападение партизан - что может быть естественнее? Особенное если хорошо организованное. Опять же замести следы просто.
Самолет. Для Р-5 дальность 1000 км. Так что если не найдут команду которая его готовила и пилота - опять следов нет.
Минимум следов, вероятность успешной доставки - максимальна.

Большую вероятность может дать только прибытие группы СС в лагерь за Карбышевым, затем самолет и посадка в Москве.
Любой документ/свидетель связывающий Карбышева и Канариса = петля. Грызня и слежка друг за другом в спецслужбах опускают возможность прямых действий практически до нуля.

shelsoft M
Новичок
shelsoft M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 311 (+328/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 14 лет 4 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#791 shelsoft » 17.11.2011, 01:48

ShtAl писал(а):Разберем по пунктам. Исходные условия .
Так боюсь через 1-2 дня остаться без аргументов) А если вы еще и учетную систему лагерей вермахта и личную ответственность члена персонала от абвера в оных найдете я публично отдам вам эквивалент ящика пива)

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.

ShtAl M
Новичок
Аватара
ShtAl M
Новичок
Возраст: 50
Репутация: 529 (+538/−9)
Лояльность: 241 (+241/−0)
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 17.12.2010
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Алексей
Откуда: Коломыя
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#792 ShtAl » 17.11.2011, 02:29

Да, знаю что бюрократия в немецком варианте это система в отличии от нашего ужжоса...
Но описание операции с привязкой ко всем правилам/приказам/персоналиям тянет на докторскую...
Внешне непротиворечивая, не похожая на рояль с расстояния более 3 метров - для АИ скорее исключение чем правило.

полох M
Новичок
полох M
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 714 (+718/−4)
Лояльность: 125 (+128/−3)
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 29.03.2011
С нами: 14 лет 2 месяца
Имя: Александр
Откуда: Москва
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#793 полох » 17.11.2011, 08:34

что бы не подставиться перед своими- предлагаю организовать " смерть" Карбышева и группы товарищей при попытке бегства..( что там трупов мало негодных к опознанию?)..подставлять агента абвер точно не будет- потому как возврат Карбышева оговорен- следовательно- вернется не один, " потрошить" и изучать историю вышедших с ним будут под таким увеличением, что агент будет опознан быстро и без особого бития.Как вывод - гансы не будут так дарить опытные кадры ради разовой акции.Дешевле и полезней будет договориться, что бы Карбышев " не оживал" по прибытии на родную землю...
Если Вам кажется, что у меня опустились руки - вы ошибаетесь. Я наклонился за монтировкой

master_iuda M
Новичок
master_iuda M
Новичок
Возраст: 59
Репутация: 7536 (+7545/−9)
Лояльность: 18972 (+19002/−30)
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 06.06.2011
С нами: 14 лет
Имя: Вячеслав
Откуда: Тамбов
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#794 master_iuda » 17.11.2011, 13:05

по моему зря на автора наезд.
Действия сотрудников абвера в случаи с Карбышевым достоточно логичны и оправданы. Вывод Карбышева из лагеря и дальнейшее перемещения логичны. Лично мне с моим опытом след. и опер. работы в принципе придраться не к чему особо. Тем более что АВТОР и не ставит задачу все расписывать по полочкам, остальное сам придумает читатель. Главное что интересно и правдоподобно описано.
http://samlib.ru/s/sizow_w_n/

shelsoft M
Новичок
shelsoft M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 311 (+328/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 14 лет 4 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#795 shelsoft » 17.11.2011, 15:12

Итак, первый пост - погружаемся в реальную историю на дату обсуждаемого события

Момент 1. Спецслужбы, которые будут нам противостоять
1) Абвер - Abwehr
2) Полиция безопастности - Sipo, Sicherheitspolizei (крриминальная полиция - Kriminalpolizei и гестапо - Geheime Staatspolizei,)
3) Главное управление имперской безопасности - Reichssicherheitshauptamt, RSHA
4) Полевая жандармерия - Feldgendarmerie
5) Полиция порядка - Ordnungspolizei, OrPo
6) Служба безопасности СД - Sicherheitsdienst Reichsfuhrer-SS (SD)
7) Тайная полевая полиция - Geheime Feldpolizei
8) польская полиция - так называемая "гранатова"



Момент 2. Карбышев

Карбышев - 61 год, с 8 августа взят в плен, находился на излечении в немецком госпитале после тяжелой контрузии после чего был направлен в фильтрационный лагерь Остров-Мазовецкий в Польше (шталаг 324), где заболел дизентерией. Предположительно в конце августа доставлен в Замостье
Вместе с ним в плену там находятся в "генеральском" блоке
- генерал-майор технических войск Баранов Сергей Васильевич.
- генерал-майор Макаров Петр Григорьевич.
- генерал-майор Бикжанов Ибрагим Паскаевич.
- генерал-майор Александр Ефимович Будыхо.
- генерал-майор Кириллов Николай Кузьмич.
- генерал-майор Корнилов Иван Алексеевич.
- Комбриг Лазутин Николай Георгиевич.
- Генерал-майор Мошенин Степан Арсентьевич.
- Бригврач Наумов Иван Алексеевич.
- Генерал-майор Огурцов Сергей Яковлевич.
- Генерал-майор Понеделин Павел Григорьевич.
- Генерал-майор Пресняков Иван Андреевич.
- Генерал-майор Прошкин Николай Игнатьевич.
- Генерал-майор Сиваев Максим Наумович (вероятно)
- Генерал-майор Тонконогов Яков Иванович.
Фактически туда свезли весь высший командный состав плененный на данном участке фронта

"Лагерь в Замостье был рассчитан на 2000 человек, но когда прибыло наше пополнение, на этой площади было размещено до 7 000 человек. На всей территории было пять больших бараков по 950 человек, пять малых, по 150 человек, две конюшни, где бы почти 1500 пленных, кроме того, был т. н. «генеральский» барак, где жили несколько генералов и полковников, полицейский барак, санитарная часть"
Палий П.Н. Записки пленного офицера

"В отдельном четырехкомнатном бараке №12 одна комната была занята Гусевым и Степаном Павловичем, а в остальных трех жило, кажется, семь генералов и человек пятнадцать полковников. Самым старшим по чину был генерал-лейтенант Карбышев. Население этого 12-го барака совершенно не показывалось на дворе лагеря, а вход в барак для посторонних был категорически запрещен.
Генералов и нескольких полковников вывезли из лагеря примерно через месяц после нашего прибытия"
Палий П.Н. Записки пленного офицера

Следует отметить, что в Замостье в 1941-1942 годах существовали три лагеря советских военнопленных. Все входили в состав Шталага 325. Один из них был офицерским
Под лагерь фашисты заняли казармы и конюшни польской кавалерийской дивизии.

"В генеральском бараке,- вспоминает Шумилин,- как и в других, были двухъярусные нары. Только генералу Карбышеву дали односпальную деревянную кровать, которая стояла за фанерной перегородкой. Я и друг Карбышева полковник Петр Филиппович Сухаревич помещались рядом с ним за перегородкой"


Момент 3. Характеристика лагеря

Лагерь находится в подчинении командования вермахта. Отметьте не СД, не СС, не абвера, а именно вермахта - в составе общего управления вооруженных сил (генерал Райнике) есть специальный отдел (полковник Брейер). Далее по округам
Как правило, администрация лагеря состояла из следующих отделов:
1А – руководство лагеря. Этот отдел отвечал за охрану лагеря, режим содержания военнопленных и составлял отчетность о деятельности лагеря.

2А – использование военнопленных на работах. Этот отдел отвечал за ведение учета заявок предприятий на рабочую силу, заключал договора с ними, распределял военнопленных на принудительные работы и представлял отчетность об использовании пленных.

2Б – учет военнопленных. Сотрудники отдела вели регистрацию лиц, прибывающих в лагерь, и следили за их перемещением. Отдел располагал картотекой фамилий и номеров, присвоенных военнопленным.
На каждого военнопленного офицера заполнялась регистрационная карточка, где записывались: личный номер, личные данные, домашний адрес, место жительство родителей, звание, должность, гражданская специальность, когда и где попал в плен, цвет волос, рост, отпечатки пальцев.
Для любопытных: http://www.weber-rudolf.de/images/denisenkow1k.jpg
Не путайте со свидетельством о смерти http://i034.radikal.ru/1108/82/f4cbc6c0f49f.jpg

3А – контрразведка Абвера. Отдел занимался вербовкой агентуры среди военнопленных с целью выявления советских разведчиков и лиц, скрывавших принадлежность к политическому и командному составу РККА, евреев, а также враждебно настроенных к немцам и готовивших побег.
Сотрудники этого отдела допрашивали военнопленных, заподозренных в антифашистской деятельности, и передавали их в органы тайной полевой полиции и службы безопасности.
Кроме того, отдел вел и допросы военнопленных, способных сообщить разведывательные данные о советских вооруженных силах и промышленности, осуществлял отбор лиц, пожелавших служить в немецкой армии или оказывать другое содействие, а также выявлял военнопленных, объявленных в розыск немецкими разведорганами, производил сбор советского обмундирования, орденов и документов, которые передавались в Абвер.
Отдел руководил пропагандистами, контролировал и инструктировал лагерную охрану с целью пресечения побегов военнопленных. Его сотрудники вели картотеку учета агентуры и всех подозрительных военнопленных, составляли ежемесячные отчеты о проделанной работе, которые незамедлительно отправляли в Абверштелле
Во все лагеря для военнопленных приезжали представители разведывательных, диверсионных команд и групп Абверадля вербовки агентуры из военнопленных, ее обучения в спецшколах и последующей заброски в советский тыл.

3Б – подотдел цензуры вел проверку всей переписки военнопленных.

4А – хозяйственный

4Б – санчасть.

Коме того в шталагах (во всех офицерских обязательно!) находились представители полиции безопастности ЗИПО и гестапо. Приказ от 17.07.1941 г.". Задачей командиров ЗИПО и СД, находящихся в шталагах, является политическая проверка всех заключенных лагеря, устранение .."

Кто хочет художественного описания "Щит и меч", там Вайс работает с картотекой - правда там лагерь в подчинении РХСА

Момент 4. Политика вермахта по отношению к военнопленным

Генерал фон Остеррайх Курт, о совещании в марте 1941 г. "Я лично получил от генерала Райнике задание подготовить на территории Данцигского военного округа лагерь на 50 тысяч русских военнопленных.
В связи с ограниченным сроком генерал Райнеке приказал быстро провести все мероприятия по организации лагерей. При этом он указал, что если на местах не удастся в срок создать лагеря с крытыми бараками, то устраивать лагеря для содержания русских военнопленных под открытым небом, огороженные только колючей проволокой.
Далее Райнеке дал нам инструкцию об обращении с русскими военнопленными, предусматривающую расстрел без всякого предупреждения тех военнопленных, которые попытаются совершить побег"

Распоряжение об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8.09.1941 г. № 3058/41
Документ появился как итог проведенного в июле 1941 г. совещания с участием начальника административной службы при Верховном командовании вермахта генерала Рейнеке, представителя службы, занятой военнопленными, Бройера, представителя Канариса Лахузена, представителя РСХА, шефа гестапо Мюллера.
"По совершающим побег военнопленным следует стрелять немедленно, без предупредительного оклика. Не следует производить предупредительных выстрелов"
"Следует сделать невозможным всякое общение между командным и рядовым составом, даже при помощи знаков."
"Командирам следует организовать из подходящих для этой цели советских военнопленных лагерную полицию как в лагерях военнопленных, так и в больших рабочих командах, с задачей поддержания порядка и дисциплины. Для успешного выполнения своих задач лагерная полиция внутри проволочной ограды должна быть вооружена палками, кнутами и т.п. Применять эти орудия избиения немецким солдатам безоговорочно запрещается. Следует создать в лагере исполнительный орган из самих военнопленных, члены которого снабжаются лучшим питанием, с которыми лучше обращаются"


Момент 5. Побеги

Успешно бежали из плена пять генералов: С.Я. Огурцов, И.И. Алексеев, Н.Д. Гольцев, П.В. Сысоев, П.Г. Цирульников.

Сысоев Павел Васильевич - скрывался в лагере под чужой фамилией. В августе 1943 года с группой товарищей бежал. Не только организовал этот побег, но и сумел перед ним взорвать лагерный склад с оружием. Через Польшу прошел в Белоруссию, где возглавлял группу партизан в 25 человек.

Огурцов Сергей Яковлевич - по одним данным во время транспортировки через дыру а полу вагона, по другим через больницу

Алексеев Иван Иванович - 23 октября 1941 в период отправки пленных из г. Полтавы в центральный лагерь для военнопленных в г. Кременчуг, во время следования, в пути, в составе колонны (до 1000 чел.), бежал и в дальнейшем, пробираясь по тылу немцев, в конце октября 1941 г. вышел через фронт в районе г. Харьков на свои войска

Цирульников Пётр Гаврилович - бежал из лагеря на территории Днепропетровской области по непроверенным данным сбежал с работ, куда попал достав документы рядового
Гольцев Николай Дмитриевич - Бежал 30.8.41 вместе с лейтенантом В.Ф.Кураевым во время этапирования колонны, воспользовавшись тем, что голодные красноармейцы накинулись на растущий вдоль дороги подсолнечник. 1.10.41 Гольцев и Кураев вышли к своим.

Разные факты:

1) Офицеров на работы вне лагеря, как правило, не посылали. Однако в 1941 г. делалось исключение для младших лейтенантов, иногда на такую команду старшим ставился офицер в звании до майора
Только с июня 1942 г. всех пленных офицеров Красной Армии от младшего лейтенанта до полковника включительно, имевших гражданские специальности, стали отправлять на работу в военную промышленность.

2) Перевод офицера мог состоятся только в офицерский лагерь или концентрационный лагерь (РСХА)

3) В фондах Государственного Архива г.Замость находится небольшая коллекция главных книг больных Районной Больницы в Замосте. Казалось бы, что громадные, пожелтевшие больничные книги не являются для историка интересным материалом, что на их основании нельзя исследовать важную проблему или верифицировать установившиеся до сих пор мнение. Оказывается, что такой подход является ошибочным.
В главных книгах больных за 1941-1942 годы имеются записи, которые свидетельствуют о том, что за время от 27 июня 1941 г. до 7 апреля 1942 г. в замойской больнице лечили 505 советских военнопленных из шталага 325
Как место проживания военнопленных указывали Kriegsgefangenen Lager Zamosc. Около каждой фамилии больного военнопленного в больничной книге записывали плательщика за медицинские услуги. Сначала это был Rezervekriegs lazaret
Zamosc, а в конце 1941 г. за лечение платил Verwaltung des Lagers Nord. За один день перебывания в больнице военнопленного немецкая администрация платила 4,50 злотых
http://www.archiwum.zam.pl/pliki/czubara2.pdf

4) В июле–августе 1941 г. представители Абвера и военно-исторического отдела ОКВ отобрали среди пленных несколько десятков старших офицеров и предложили им описать историю разгрома своей воинской части, указать ошибки советской и немецкой стороны, допущенные в ходе боев. «Историки» были собраны в офлаге XIII-D в Хаммельбурге

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.

shelsoft M
Новичок
shelsoft M
Новичок
Возраст: 56
Репутация: 311 (+328/−17)
Лояльность: 4 (+36/−32)
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 20.01.2011
С нами: 14 лет 4 месяца
Имя: Дмитрий
Откуда: Санкт-Петербург
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#796 shelsoft » 17.11.2011, 16:43

Вся операция постоена на том, чтобы о том чтобы о организации побег Карбышева знало как можно больше людей
Считаем
1) лица которые готовили документы на перевод - для того, чтобы отправить генерала в другой лагерь необходимо разрешить вопрос с командованием вермахта на уровне округа, на документе о переводе будет стоять подпись коменданта оффлага, отметки ответственого сотрудника отделов 2Б и 3А и если пленный представляет интерес для Sicherheitspolizei отметки его представителя
2) лица, которые обеспечивали посадку группы в вагон (тех кто не поместился расстреляли)
3) лица, которые для РХСА подменили сопроводительный пакет документов на заключенных
4) лица, (в лагере РХСА!) которые при проффесиональной сортировки оставили в одной группе инженера, танкиста и летчика - или тут педантичные немцы не развели после отбора всех по разным баркам
5) они же, из пункта 4 погрузившие группу на грузовик
6) лица, столь своевременно откомандировавшие представителей абвера в концлагерь
7) лица, которые участвовали в организации нападения
8) косвенно лица, которые изъяли "тела шестерых реально убитых украинских националистов"
9) косвенно лица, которые доставили самолет к месту старта и авиационный специалист дававший рекомендации по пригодности участка к взлету
10) лица, которые будут расследовать дела о гибели военнослужащих полевой полиции (это другое ведомство)
11) лица, которые обеспечат безопасный воздушный коридор в сторону фронта
12) немецкая резидентура в СССР которая оповестит посты ВНОС что самолет свой и сбивать его не надо

Вы все еще не знаете о том как мы организовали побег Карбышева ? :kav_boy: Тогда мы идем к вам. :obdol_bysh:

P.S. А тут вот генералу
1) плохо стало с сердечком, и повезли мы его больницу в Замостье
2) а он возьми да и сбеги
3) а он старенький был и помер :cry_ing:

P.S.S. Исторические ляпы смотрите из моего первого поста

Включаем мозги и выключаем больную фантазию. (c) all rights reserved for ShtAl.

onestjonhes M
Новичок
onestjonhes M
Новичок
Возраст: 54
Репутация: 691 (+8338/−7647)
Лояльность: 1033 (+2948/−1915)
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 07.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Пермь

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#797 onestjonhes » 17.11.2011, 18:07

shelsoft писал(а):P.S. А тут вот генералу 1) плохо стало с сердечком, и повезли мы его больницу в Замостье 2) а он возьми да и сбеги 3) а он старенький был и помер
Согласен. Правильная методика - это подмена личности на этапе транспортировки в больницу или при переводе из лагеря в лагерь. Далее - возможны варианты: а) вывоз в нейтральную страну б) передача "Красному кресту". Все остальное от лукавого.
Самый простительный недостаток человека - легковерие.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал (c) Салтыков-Щедрин

stasvirus
Автор темы, Автор
stasvirus
Автор темы, Автор
Возраст: 49
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 04.12.2010
С нами: 14 лет 6 месяцев
Имя: Станислав Сергеев
Откуда: г.Симферополь
Отправить личное сообщение

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#798 stasvirus » 17.11.2011, 19:47

Ну вот..как вариант вытащить генерала - согласен. Поддаюсь давлению - перепишу при конечной правке...

Drago23
Новичок
Drago23
Новичок
Возраст: 45
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 10.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Псков
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#799 Drago23 » 17.11.2011, 22:14

stasvirus писал(а):Не правы - абсолютно.
Рассмотрите такие варианты:
1. Карбышев попадает обратно в плен - что он расскажет?

А в РИ он много рассказал? И сотрудничал, наверное, в охотку? :ad_min_v_duhe:


2. Как доставить персону на большое расстояние и т.д. Переход через линию фронта опасен, очень опасен. При этом нужно избежать любой засветки своих люде перед СД и контактов с НКВД. Да согласен слишком сложно, но как показывает практика, самые простые и вроде как очевидные решения оказываются самыми неправильными и при их реализации головняка будет больше.
А так - вывести чела из лагеря,..затерять в толпе, дать возможность убежать и долететь до линии фронта. в НКВД сложат 1+1 и поймут что все это при поддержке Абвера...а тому же Гейдриху нужно доказывать еще что генерал убежал при поддержке Абвера... ну в общем слишком много условий... просто подумайте что бы вы делали в такой ситуации...

Остается мелочь: организовать перевод из лагеря, организовать побег, расстрел всех, кто мешается и каким-то образом исключить возможность Карбышеву получить шальную пулю. Ну и до кучи безопасный вздушный коридор до линии фронта и через нее. Предварительно телепатически узнав, каким маршрутом летчик поведет машину. Это не рояль в кустах, а целый оркестр. Станислав Сергеевич, скромнее надо быть. Из фантастики в Вашей книге вполне достаточно машины времени.
Я пару месяцев назад сказал ,что б я сделал. Генерал Карбышев "умирает" в пути следования. А потом преспокойно выбрасывается с парашютом как выпускник диверсионной школы абвера. Решаются разом все вопросы, в т.ч. и с пересечением линии фронта - советскую сторону можно уведомить о дате и времени. Да и генерала можно играть в открытую. Можно подумать, ему в Москве ничего не скажут.
Хмелел солдат, слеза катилась,
Трофейный пел магнитофон,
И на груди бойца светилась,
Медаль за город Вашингтон.

Drago23
Новичок
Drago23
Новичок
Возраст: 45
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 10.01.2011
С нами: 14 лет 5 месяцев
Имя: Александр
Откуда: Псков
Отправить личное сообщение ICQ

Re: Достойны ли мы отцов и дедов Часть 4

#800 Drago23 » 17.11.2011, 22:19

ShtAl писал(а): Самолет. Для Р-5 дальность 1000 км. Так что если не найдут команду которая его готовила и пилота - опять следов нет.

Для р-5 1000км это перегоночная дальность. Это когда снято все лишнее. Практическая дальность - 800км. Следовательно радиус - 400км. Боевой радиус и того меньше - война же, по прямой летать не дадут. Это все справедливо для новенького р-5 с неизношеным мотором. В 1941г найти новехонький р-5 несколько затруднительно.
Хмелел солдат, слеза катилась,
Трофейный пел магнитофон,
И на груди бойца светилась,
Медаль за город Вашингтон.


Вернуться в «Сергеев Станислав»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя