Морской Волк (от Влада Савина)

[Гурман]

А вот если Сталин (по предложению Лазарева) примет закон о недопустимости издевательств над пленными и угнанными (как: недостаточное питание, отсутствие квалифицированной медицинской помощи) и объявит, что этот закон распространяется на Германию и согласно ему будут преследоваться все причастные к издевательствам над пленными и угнанными... Вот здесь может получится интересная коллизия. ИМХО.

Ни в коем случае! Вспомните что из пленных Сталинградского котла, до освобождения дожили, дай бог процентов десять (ранее, в этой теме приводились точные цифры). Остальные погибли от холода и голода. И против кого этот закон в итоге сработает. А в случае принятия закона, он на ГУЛаг будет распространен?

А с другой стороны, какое впечатление должен такой закон произвести на союзников и немцев? Особенно после Сталинграда.

Мне кажется, что никакого. Ни кто и ни когда не относился всерьез к гуманитарным заявлениям политиков. А немцам по барабан6у такие заявы, потому что война на территории СССР. А что Сталинград... да крупное поражение, но в одной битве. Так мы сейчас с силами соберемся и на Кавказ к нефтяным полям.
Немцы в это время не допускали мысли о том, что проиграют войну. И не подозревали о грядущем Нюрнберге.
Не забываем, что при тотальном дефиците продовольствия, в первую очередь кормят свою армию и население, а у пленных очередь шестнадцатая. И так по обе стороны фронта.
onestjonhes, всем моем к Вам уважении, считаю ваше предложение не правильным.

[Мичман Дим]

platon32
Вы забываете моральный облик немцев. При таком обмене они просто искалечат всех пленных.

План Ост. Идеология.

[vorobei]

План Ост. Идеология.

А вот про "план Ост" в пропаганде говорить как можно чаще. В т.ч. и в пропаганде на немецком. Что это преступление без ответа не останется.

[zhenis]

Я имею в виду попытку обмена пленными по принципу всех на всех.

Хм... Это не реально. А вот если Сталин (по предложению Лазарева) примет закон о недопустимости издевательств над пленными и угнанными (как: недостаточное питание, отсутствие квалифицированной медицинской помощи) и объявит, что этот закон распространяется на Германию и согласно ему будут преследоваться все причастные к издевательствам над пленными и угнанными... Вот здесь может получится интересная коллизия. ИМХО.

А с другой стороны, какое впечатление должен такой закон произвести на союзников и немцев? Особенно после Сталинграда.

Вот этого не надо. Зимой 41 уже повешена Зоя Космодемьянская и Вера Волошина. В войсках уже есть директива не брать в плен командиров и офицеров части участвовавших в казни партизанок. ИМХО: Наоборот необходимо превращать такие материалы в гнев и ненависть к палачам и фашистам. Ссылка:http://www.youtube.com/watch?v=Q-VA_I742mE

[Алекс33]

В реале Сталин отказался обменять своего сына на Паулюса, а здесь ставки гораздо больше чем его сын. Нереал полный.

Обменяет - именно потому что ставки большие.
В случае с сыном Сталин рисковал лишь личным Авторитетом.
Поэтому и в случае с жизнью миллионов советских военнопленных Сталин тоже не может рисковать личным Авторитетом. Если будет предложение - обменяет.
А тех кто в курсе относительно ПЛ - или в крайний список или забудет.
Обмен в порядке пленения.
Примерные цифры у Сталина должны быть.

[Гурман]

Примерные цифры у Сталина должны быть.

Примерная - сотни тысяч человек с каждой стороны.
Пусть даже 100 000 в сумме. Как Вы представляете с технической стороны действия но перемещению такой массы народа, да еще и через третьи страны?
Потом эту уйму народа пропустить через фильтры, на предмет выявления засланных казачков и прочих нелояльных личностей.
Даже отодвинув в сторону политические моменты, по чисто техническим ограничениям дело не прокатит.
Интересно, какая страна согласится пропустить через себя такое количество сомнительных людишек. Швецию и Швейцарию не предлагать в силу очевидных причин - нет общей границы. Остается проанглийский Иран и прогерманская Турция.
Дело по обмену слабо реальное,

[zhenis]

Бан на неделю.
Извинения не администрации надо говорить а тем кого оскорбили.
ZLOY_GAD

[zhenis]

Также напоминаю кое-кому из либералов-демократов приказ Народного комиссара обороны СССР от 28 июля 1942 года № 227 («Ни шагу назад!») и Приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» — приказ, подписанный начальником штаба верховного главнокомандования Вермахта Вильгельмом Кейтелем 13 мая 1941 года и еще один «Ука́з о комисса́рах» (Коммиссарбефель, Коммиссар Эрлас, Kommissarbefehl, Kommissarerlaß) — секретный указ от 6 июня 1941 года, отданный верховным командованием вермахта германским офицерам, который предписывал уничтожать захваченных в плен комиссаров (политруков). Указ был подписан главой ОКВ Вильгельмом Кейтелем

[Мичман Дим]

Обменяет - именно потому что ставки большие.

Вы вообще понимаете о чем говорите? Поищите цифры потерь РККА - прежде всего за 1941-42 года, это не менее 1500000 человек! Из более чем 5 млн. общего количества! И на число пленных немцев. Не роюсь специально в поисках цифр, но я думаю соотношение 1:6 не в нашу пользу ,после всех поражений, точно будет. Даже если бы ИВС и хотел такого обмена, то этого не захотели бы немцы - еще одна мобилизация в СССР точно была бы, за счет пленных. Кстати, немцы нарушали конвенцию "об улучшении участи раненных и больных в действующей армии", которую подписали и Союз и Германия до начала войны, в июле 1941 г. СССР передал Германии ноту, в которой заявлял о готовности выполнять Гаагскую конвенцию на основе взаимности, немцы отказались, что отвергало возможность любых обменов. Вообще - не стоит сейчас здесь развивать тему военнопленных. Слишком уж она сложная да и на других форумах она существует.

[zhenis]

И вдогонку либерал-демократам, любителям прав полит.заключенных:
Операция «Зимнее волшебство» (нем. Operation Winterzauber, «Зимние чары») — карательная антипартизанская операция, проведённая прибалтийскими и украинскими коллаборационистами в период с 16 февраля до начала апреля 1943 года на севере Белоруссии и в Себежском районе Псковской области. В СССР события получили название «Освейская трагедия».
Массовые казни в Змиёвской балке — массовые казни жителей Ростова-на-Дону во время Великой Отечественной войны. В августе 1942 года германскими оккупантами были расстреляны и умерщвлены другими способами около 27 тысяч человек, в том числе большое количество евреев.
Волшебная флейта («Zauberflule») — кодовое название карательной операции, проводимой с 17 по 22 апреля 1943 года оккупационными войсками Третьего Рейха в Минске. Целью операции было уничтожение сопротивления населения и воли к борьбе
Это лишь отдельные операции из википедии, а сколько осталось неизвестных случаев насилия над мирным населением и в концлагерях?
ВОТ ЭТО ИДЕОЛОГИЯ, а не толкиеновские кольца.

[zhenis]

И еще кое-что вдогонку:
«Март, 12, Лиозно, 1943 год.
Дорогой, добрый папочка!
Пишу я тебе письма из немецкой неволи. Когда ты, папочке, будешь читать этого письма, меня в живых не будет. И моя просьба к тебе, отцу: накажи немецких кровопийц.
Это завещание твоей умирающей доченьки. Несколько слов о маме. Когда вернешься, маму не ищи. ее расстреляли немцы. Когда допытывались о тебе, офицер бил ее нагайкой по лицу. Мама не вытерпела и гордо сказала - вот ее последние слова: «Вы не запугаете меня побоями.
Я уверена, что мужчина вернется назад и выбросит вас, подлых захватчиков, отсюда прочь» И офицер выстрелил маме в рот... Папочке, мне сегодня исполнилось 15 лет, и если бы сейчас ты встретил меня, то не узнал бы свою доченьку.
Я стала очень худенькой, мои глаза запали, косы мне постригли наголо, руки высохли, похожие на грабли. Когда я кашляю, из рта идет кровь - мне отбили легкие. ...я рабыня немецкого барона, работаю у немца Шарлена прачкой, стираю белье, мою пол.
Работаю очень много, а им два раза в день в корыте с «Розой» и «Кларой» - так зовут свиней. Так приказал барон. «Рус была и будет свиньей», - сказал он.
Живу я в сарае где дрова, в комнату мне заходить нельзя. Два раза я убегала от хозяев, но меня находил их дворник. Тогда сам барон срывал из меня платье и бил ногами. Я теряла сознание. Потом на меня выливали ведро воды и бросали в подвал.
Только смерть спасет меня от жестоких побоев. Не хочу больше мучиться рабыней у проклятых, жестоких немцев... папе, отомсти за маму и за меня. Прощай, добрый папочка, иду умирать...
Твоя доченька, Катя Сусанина»
Выписки из дневников блокадного Ленинграда:
БЛОКАДНЫЕ ДНЕВНИКИ
«...В комнате холодно, руки мерзнут... топим, когда есть что варить. Дров нет. Хлеб выкупаем (1 кг) и сразу съедаем, потому что есть больше ничего...»
Письмо папе на фронт. Люда Миляева, 13 лет. Январь, в 1942 г. (Люда умерла в зимой 1942 г.)
«...Я теперь прекрасно понимаю, что такое голод... Правда, меня немного нудит, когда я ем мясо кошки... Я никогда не была злой... Кто в этом виноват? Теперь я ненавижу эту сволочь фашистов за то, что они испакостили нашу жизнь, разрушили город... О! Если бы я могла, то придумала бы Гитлеру ужасную смерть. Он виновник войны...»
Из дневника ленинградской школьницы Вали, ученицы 8-го класса. Ноябрь октября, 1941 г.
«...Только отморозил себе ноги в очередях. Больше ничего не добился... Хочется спать, спать, есть, есть, есть... Спать, есть, спать, есть... Месяц назад я хотел, вернее, мечтал о хлебе с маслом и колбасой, а теперь вот уже об одном хлебе... ...Засыпая, каждый день вижу во сне хлеб, масло, пироги, картофель... Стал я вялый, слабый, пишу, а рука дрожит, иду, а в коленях такая слабость, кажется - шаг ступишь, а больше не сможешь и упадешь. ...Едва не последняя запись в дневнике. Боюсь, что... и дневник этот не придется мне закончить, чтобы на последней странице написать слово «конец». Уже кто-нибудь другой запишет его словами «смерть». А я хочу... жить, верить, чувствовать!..»
Из дневника Юры Рябикина, 15 лет. 22 июня 1941 - 6 января 1942 гг. (Юра умер, сделав последнюю запись на последней странице.)

ИМХО: Даже девочка в рабстве пишет: "Прощай, добрый папочка, иду умирать..." ЭТО ПОКОЛЕНИЕ УМЕРШИХ НЕ ПРОСТИТ НИКОГО ИЗ КОЛЛАБОРАЦИОНИСТОВ ВСТУПИВШИХ НА ПУТЬ КАКИХ ЛИБО ПЕРЕГОВОРОВ С НАЦИСТАМИ, А УЖ ТЕМ БОЛЕЕ ТЕХ КТО КТО ПРЕДАЕТ ВЕСЬ СМЫСЛ ПОТЕРЬ ВОЙНЫ И ПЫТАЕТСЯ ВОЗЛОЖИТЬ ВСЮ ВИНУ НА СССР.

[onestjonhes]

И вдогонку либерал-демократам, любителям прав полит.заключенных

Мне, из-за некоторой специфики работы, противна сама идея каких-либо прав осужденных. О правах человека, по-моему, можно говорить только в отношении законопослушных граждан. Ну ладно, это оффтоп.

Чуть-чуть более развернуто объясню мысль о принятии закона:
Цель - это недопущение каких-либо массовых казней на оккупированной территории, цель - недопущение массовой гибели наших пленных, цель - это угроза не только отдающим приказ, но и исполнителям. Если в законе будет прописана ответственность не только руководителя, исполнителя, но и их родственников (по ветхозаветному "око за око"), то к чему это приведет?

И в тоже время, законодательно защищать тех, кто спас наших пленных. К чему это могло бы привести?

P.S. Подведение хорошей юридической базы под политические решения дает БОЛЬШИЕ дивиденды...

P.P.S. Я не призываю вести переговоры, я призываю оказывать давление. В т.ч. психологическое.

[zhenis]

И вдогонку либерал-демократам, любителям прав полит.заключенных

Мне, из-за некоторой специфики работы, противна сама идея каких-либо прав осужденных. О правах человека, по-моему, можно говорить только в отношении законопослушных граждан. Ну ладно, это оффтоп.

Чуть-чуть более развернуто объясню мысль о принятии закона:
Цель - это недопущение каких-либо массовых казней на оккупированной территории, цель - недопущение массовой гибели наших пленных, цель - это угроза не только отдающим приказ, но и исполнителям. Если в законе будет прописана ответственность не только руководителя, исполнителя, но и их родственников (по ветхозаветному "око за око"), то к чему это приведет?

И в тоже время, законодательно защищать тех, кто спас наших пленных. К чему это могло бы привести?

P.S. Подведение хорошей юридической базы под политические решения дает БОЛЬШИЕ дивиденды...

P.P.S. Я не призываю вести переговоры, я призываю оказывать давление. В т.ч. психологическое.

Это хорошо обсуждать когда у вас мягкое кресло под мягким местом, а в условиях ТОТАЛЬНОЙ ВОЙНЫ, ЛИБО ТЫ С НАМИ ЛИБО ТЫ ВРАГ. Третьего не дано. Вы можете говорить что угодно, но вы даже не удосужились просмотреть пост из-за которого началась вся эта свара.

[ShtAl]

Приложение к журналу № 39058/41 от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных

I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными .
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением

Есть приказ Гитлера - большевики - гноби.
И почему только военнопленные? А как же вывезенные на работы? Рабы?
Максимум - довести до всех стран "Указ о военных преступлениях". И листовки. В вашей семье работал русский раб - отработаете 5 лет. Участвовал/приказывал казни мирного населения - вышка. Пусть потом не жалуются.
Заодно надавить на англичан - бомбардировки исключительно мимо военных целей.

[Александр]

Заодно надавить на англичан - бомбардировки исключительно мимо военных целей.

как бы они и так проводились "куда-то в черту города"
И все-таки бомбардировка завода подшипников, например, даст гораздо больше, чем города...

[Сергей Белово]

[quote="zhenis"]И вдогонку либерал-демократам, любителям прав полит.заключенных

Мне, из-за некоторой специфики работы, противна сама идея каких-либо прав осужденных. О правах человека, по-моему, можно говорить только в отношении законопослушных граждан. Ну ладно, это оффтоп.

Чуть-чуть более развернуто объясню мысль о принятии закона:
Цель - это недопущение каких-либо массовых казней на оккупированной территории, цель - недопущение массовой гибели наших пленных, цель - это угроза не только отдающим приказ, но и исполнителям. Если в законе будет прописана ответственность не только руководителя, исполнителя, но и их родственников (по ветхозаветному "око за око"), то к чему это приведет?

И в тоже время, законодательно защищать тех, кто спас наших пленных. К чему это могло бы привести?

P.S. Подведение хорошей юридической базы под политические решения дает БОЛЬШИЕ дивиденды...

P.P.S. Я не призываю вести переговоры, я призываю оказывать давление. В т.ч. психологическое.

Это хорошо обсуждать когда у вас мягкое кресло под мягким местом, а в условиях ТОТАЛЬНОЙ ВОЙНЫ, ЛИБО ТЫ С НАМИ ЛИБО ТЫ ВРАГ. Третьего не дано. Вы можете говорить что угодно, но вы даже не удосужились просмотреть пост из-за которого началась вся эта свара.[/quote]Я читал самый первый пост по этой теме. Это хорошо обсуждать всегда, но в своё время. Предложение об обмене может поступить через иностранную прессу после Сталинградской битвы. С учётом послезнания плана Ост и других людоедских замыслов, они так же должны быть озвучены. Немцы всё равно отвергнут, но политические дивиденды на этом пиаре СССР заработает. Грязно? Да. Но политика очень грязное дело.

[zhenis]

Абсолютно поддерживаю Александра. И надо сказать бритам и амерам: не дай вам Аллах спутать военный завод с мирным городом. Если мы после войны узнаем, что в результате вашего налета погиб хоть один советский гражданин, мы ваши военные части кишки через одно место вывернем, но отвечать перед военным трибуналом будут все командиры отдавшие приказ о бомбардировке города.

[platon32]

Не знаю как кто,а я бы вступил в переговоры с любой сволочью и мерзавцем чтобы спасти наших людей.Использовал бы любой,даже самый ничтожный шанс.

[zhenis]

В реале Паулюс сдавшийся в плен не был обменен, хотя предложено было именно немцами и обошлись они без всякой прессы. Немцы могут быть согласны на любые обмены, но СССР и СТАЛИН НЕ ПОШЛИ НА ПЕРЕГОВОРЫ С ФАШИЗМОМ, КРОМЕ БЕЗОГОВОРОЧНОЙ КАПИТУЛЯЦИИ

[zhenis]

Не знаю как кто,а я бы вступил в переговоры с любой сволочью и мерзавцем чтобы спасти наших людей.Использовал бы любой,даже самый ничтожный шанс.

Этим и отличается поколение ПОБЕДИТЕЛЕЙ от нас. Они отдали все что у них есть, чтобы уничтожить фашизм и чтобы вы говорили все что вам вздумается.