И никто кроме нас - 2

[mikenat]

Ув. deha29ru. Я уже ранее писал что все турбины начала века были турбинами низкого давления, на мой взгляд применение КТУ этого типа можно как промежуточную, одновременно запатентовав саму принципиальную основу турбины высокого давления, ТЗА и котлов с высокими параметрами пара, и начав проектирование и отработку. Здесь у России будут все преимущества т.к. мы знаем в каком направлении двигатся, ну а заводы, заводы дяди в больших креслах будут строить т.к. знают чем закончится альтернатива. И даже если Россия начнет само производство турбин поздже это ничего не изменит, послезнание никто не отменял.

Не разгоняйтесь так.

Даже учитывая знания будущего надо учитывать уровень технологии настоящего. Вам напомнить как себя показали теоретически переспективные силовые агрегаты тяжелых крейсеров типа "Хиппер"? А это Германия образца середины 30-х годов, т.е. по уровню гораздо выше чем РИ начала века. Патенты там и другое - да,согласен , надо застолбить. Но пока не будет необходимых материалов - ставить "высокопарные" силовые агрегаты - заранее определять кораблям неудачную судьбу. Аналогичную очень сбалансированному и удачному проекту "Хипперов" но имевшим только одну болячку - "высокопарные" агрегаты, заставившие крейсера не соответствовать первоначальным требованиям. И ведь до конца войны немцы ничего не могли с этим поделать (впрочем ближе к концу - уже и не пытались)

[bego]

Я не совсем четко выразил свою мысль. КТУ начала века производить самим(даже если придется купит лицензию пусть, а опыт производства нужен). Появится опыт кадры, причем кадры учить, вдумчиво так учить. Попутно запатентовав сам принцып турбины высокого давления, ТЗА, котлов на высоких параметрах пара. И вести НИОКР, и как раз лет через 5-7 пойдут готовые изделия, и проэкты кораблей разработают (разработки 1935-1940 гг.) повтарят с учетом возможных технологий. Не вижу причин для заморочек, ведь не завтра это в производство запускть.

[mikenat]

Я не совсем четко выразил свою мысль.....

вот теперь понял вас и согласен с таким подходом. Потому как гнать вперед надо, но вдумчиво, не становясь снова на грабли.

[Sarmat]

А проды так и нет....

[шкумп]

[quote="deha29ru"]
Ну и какие рекомендации царю даст Александр Михайлович? Наверное что дизель это синица в руках и результат будет завтра или через полгода. С котлотурбинными все надо начинать с нуля и результат через ...цать лет, а газотурбинные это вообще неизвесно когда.

Поэтому я и сделал вывод что рейдеры первого поколения должны быть дизельными, а для расширения серии под эти двигатели строить и теплоходы Доброфлота и даже большие морские траулеры.

[/quote]

Есть еще один довольно большой минус у котлотурбинных установок - они довольно капризны, сложны в эксплуатации и даже для конца ХХ века требовали для обслуживания специалистов высокой квалификации (в начале ХХ века у России с этим проблемы). Флот это не авиация или формула 1, где можно ставить движки с ресурсом 100 часов

[шкумп]

Кстати по поводу развития ДВ. Из за чего вообще в том регионе весь сыр бор разгорелся? Из-за установления контроля над Манчжурией и Кореей. Все конфлитты того времени происходили не из-за присоединений территорий, а за новые рынки сбыта. После победы над Японией Россия устанавливает контроль над этими территориями. Много миллионными территориями, с богатыми природными запасами, с плохо развитой промышленностью.

Вот вам и возможность развития российского ДВ. Просто начать производство товаров в начале не требующих высоких технологий. Например лопат и мотыг для крестьян Кореи. Сейчас лопаты, завтра и трактора. Вот вам и развитие ДВ. Частный капитал сам туда придет. И шахты заложат и металл плавить начну. И люди туда поедут. Туда мотыги и лопаты от туда например сырье для шелко-прядильного производства и обратно туда уже ткани да и по всему миру. Да и все это, при ограничении конкуренции со стороны других стран. Обычная колониальная политика. Туда за дорого, оттуда за полцены. Ограничения развития собственных производств, кроме сырьевых. Развитие собственной промышленности за счет вот таких регионов и ведь их и кормить не надо они не граждане России.

[deha29ru]

Александр М. ну раз ты решил вынести наш с тобой спор на суд общественности, то напишу 1 - или недокрейсер или супер эсминуц с 3000т да еще с 152 ГК, да со скоростью в 30 узлов и дальностью в 10000миль не реально даже в наше время, а уж тогда вообще сказка, хоть какой ты туда дизель запихаешь, суперкораблик на самом деле не будет иметь ни мореходности, ни живучести, ни такой дальности ( про то что дизеля надо обслуживать чаще и значительно чаще, чем турбины, я вообще молчу, как и стоимость таких дизелей, как и невозможность их получить из-за отсталой промышленности, ну не сможем), 12000 корабль - это уже крейсер "Вашингтонского" типа, как признавали все - дорогая игрушка не оправдавшая ожиданий, вот было ограничение до 10000т и калибр не более 203, начали их клепать, а в деле, я имею ввиду ВМВ они разве что как мониторы, да средства ПВО и ПЛО выступали... программа предложенная тобой не катит ни как. Кстати по рейдерству и крейсерству, что в ПМВ, что во ВМВ - расчет на то что тяж крейсер а тем более рейдер-линкор, или, на худой конец, карманный линкор, не оправдался, стоимость выхода таких вундервафель зашкаливает, а выхлопа в виде утопленных - захваченных призов копеечный, не говорю уже о артогне ГК, к примеру Тирпица, по какой ни будь шаланде в 5000т

[deha29ru]

mikenat тоже самое было и с чисто дизельными рейдерами.

[deha29ru]

А проды так и нет....

так для начала нам определиться надо, или вам прошлый вариант нравился? Не торопите, мы и сами торопимся.

[Road Warrior]

Народ, у меня пока предложение начать с малого (а именно, нашим уважаемым авторам дописать до конца русско-японской войны), если мы возьмем, например, 2 месяца на подготовку, плюс 3-4 месяца на разгром японцев, то за это время новое производство будет только планироваться, за исключением того, что понадобится непосредственно для этой цели.

За это время, надеюсь, авторы наши придут к общему знаменателю, да и мы сможем подмогнуть, чем сможем, с точки зрения достоверности.

Да и законченный роман можно всегда подправить, если по мелочам.

Одно предложение--пусть как раз кто-нибудь из людей знающих (например из КБ, в сопровождении пары-тройки механиков) поездит по имеющимся заводам, а также авторам известных нам ныне изобретений, на предмет планировки и внедрений, другие, например, начнут планировать строительство заводов и верфей на ДВ, а также переоснастку имеющихся на Балтике, Черном море и Архангельске, третьи улучшение железных дорог и прочих коммуникаций, четвертые проекты заселения и создания новых городов в Сибири, на ДВ и в том же Мурманске...

Не обязательно даже точно упоминать детально, что именно они делают, а где такие упоминания неизбежны, их всегда можно будет откорректировать позже. Кстати, многие из конструкторов сталинского периода тогда уже жили и здравствовали, их можно тоже найти и привлечь.

Ну и наконец: я б уже упомянул про юридическую команду для оформления патентов, причем и здесь нужны люди непродажные.

[Road Warrior]

И, кстати, для подтверждения американской версии: найти где-нибудь заброшенные причалы и склады на американском тихоокеанском побережье и устроить там пару-тройку крупных взрывов, чтоб было похоже, что заметаются следы. Одна возможность была бы, кстати, на Аляске, тогда там уже кончилась золотая лихорадка и, скорее всего, были какие-нибудь заброшенные порты там, где золото кончилось. Могу поискать инфу.

Нашел, кстати: http://ru.wikipedia.org/wiki/Дайи

К 1903 году оставалось 6 человек, а порт был полностью заброшен.

[deha29ru]

шкумп вы, наверное смеетесь - дизеля в обслуживании дороже, да и спец дизелист - это вообще проблема или вы нам еще производство синтетических масел сделаете за пару лет, да производство саляры... а может еще и сопутствующих расходных материалов, к примеру какие прокладки стоят на котлах-турбинах и какие на дизелях?

[шкумп]

шкумп вы, наверное смеетесь - дизеля в обслуживании дороже, да и спец дизелист - это вообще проблема или вы нам еще производство синтетических масел сделаете за пару лет, да производство саляры... а может еще и сопутствующих расходных материалов, к примеру какие прокладки стоят на котлах-турбинах и какие на дизелях?

Не качественное обслуживание дизеля - грозит только выходом его из строя. Не качественное обслуживание котлотурбинного двигателя - грозит большим бабахом. Поэтому и разные требования к обслуживающему персоналу и его квалификации. Это как раз одно из узких мест эсминцев 956 проекта. Ну почему прям сразу в штыки? Причем тут синтетические масла и его стоимость. Саляра уже производилась, да и дизель на керосине ходить может. Все равно с тем станочным парком сделать современные турбированные дизеля с электронным управление не возможно. Будут делаться обычные дизеля с некоторыми усовершенствованиями топливной систему и это уже вандервафля для того времени.

По поводу обслуживания сравните взрыв ТЕЦ на Коровинском шоссе в Москве и Чернобыль. В Москве только крышу снесло, а про Чернобыль сами знаете. Так и с дизелями и котлотурбинами. Почитайте в инете про это есть. А в чем проблема со спецами по обслуживанию дизелей вообще не пойму??? Всегда их обслуживали дяди Васи с сизыми носами в полупьяном состоянии и ничего так справлялись И без синтетического масла как то обходились еще лет 20 назад. В деревнях так вообще что это такое и сейчас не знают. Кстати дизель в эксплуатации дешевле бензинового если не знаете.

Кстати о прокладках, а вы знаете?

[Александр]

Да-да! Давайте всё патентовать... Ибо если у буржуев не было подобной мысли, теперь они увидят, что изобретение возможно...
А то и тупо скопируют...
И ПЛЕВАТЬ всем на патенты, если вопрос выходит на государственный уровень.
Патенты работают, когда разница уровней невелика и между частными фирмами.

При ТАКОМ уровне "обгона" среднего - этот вопрос выходит за рамки взаимоотнощений между фирмами-корпорациями.

[mikenat]

mikenat тоже самое было и с чисто дизельными рейдерами.

Не совсем так.
Дизеля стояли на броненосцах (англы их называли тяжелыми крейсерами, но это явно неправильно). Основная проблема - стрельба на полном ходу. "Адмирал" потому и получил свои попадания 203 и 152 потому, что не мог полноценно сосредоточить стрельбу по одному из крейсеров. НО!!! Что стало с Эксетером? каковы были Аякс и Ахиллес? Так кто выиграл сражение?
Дальше уже было не столько военно-морское сражение а сражение разведок. И ее выиграли англы.

А Шеер? Он очень даже успешно работал в том же районе и позже. И целым вернулся назад. Тут уж личность командира выходит вперед а не техника.

А в вашем споре с Александром я скорее поддержу Вас. Так как чисто дизельные корабли хороши только на скоростях не выше 20 узлов (навскидку). По сути - Новик-2 с 30 скорости - это фантастика. Т.е. достигнуть такой скорости не проблема. Вот добится чтобы "тазик" 3000 тонн водоизмещением при этом еще и стрелять мог и сохранил жизнь своего экипажа - вот это уже фантастика. Ну не сможет он при 3000 оборотов двигателей просто идти. Это хуже вибростенда будет.

Дизели нужны. Но не как основные двигатели а как дополнительные. И нефиг все переводить на надводную систему. Даже по технологиям того времени легче построить под 100 подводных лодок типа UB-III или будущего Type-VII чем ваять непонятное количество ограниченно способных рейдеров на дизелях.

Я сам сторонник полноценного флота а не огрызка. Поэтому моя мысль - основа рейдерского флота - подводные лодки Типа 7, для полноценной поддержки их - полувоенные корабли рейдеры (можно дистроеры - эсминцы типа Новик реальной истории с доп. дизелями), вспомогательные рейдеры типа немецкого Камрана. Флот - основа не линкоры (с послезнанием нам не имеет смысла лезть в эту гонку, разве спровоцировать постройкой одного супербдлредноута типа Ямато с 500 мм артиллерией - пусть мучаются, у нас все одно железа больше) а тяжелые крейсера типа Шеер или Севастополь а в последствии - авианосцы типа Индепенденс. Мощнее для России просто нет смысла строить - мы не Америка и баз для авиации у нас явно больше будет. А вот для поддержки - индепенденсов хватит с головой. И главное - полное соответствие. Никаких перекосов. 1 АВ - 2 ТК - 3 ЛК - 10 ЗМ - 2-3 ПЛ. Вот такой ордер в моем понятии на первое время.

По поводу дизелей я долго молчал, но извините, deha29ru вы меня вызвали на откровение. Ну не верю я в их исключительность тем более в технологии тех времен. Ну не выйдет сделать копии как Бутомы так и Вилкова. Ну не верю я в это ((с) Станиславский).
Дизели - прерогатива подводного флота (кстати - более реального и переспективного пока чем пытатся скопировать 100 летнее превосходство надводного оружия Тирпица ээээ.. Трибуца ))) )

[mikenat]

Александр М. 1 - или недокрейсер или супер эсминуц с 3000т да еще с 152 ГК, да со скоростью в 30 узлов и дальностью в 10000миль не реально даже в наше время,

Про дизель промолчу , но тип Нарвик вам в помощь.

[Andrey_M11]

Про дизель промолчу , но тип Нарвик вам в помощь.

Дальность "Нарвика"?

[Efimytch]

У "тип VII" дальность плавания и автономность маловаты.
Если копировать немца, то лучше за основу взять "тип IX". Это если сварку корпусов освоить, а так - можно воспользоваться идеей Лысака и передрать клёпанную океанскую U-139 1917 года.
Ещё лучше максимально полно (для возможностей технологий того времени) попытаться воспроизвести последнюю нашу океанскую "ныряющую", а не подводную, дизелюху - проект 641Б «Сом».
Подводные охотники за подлодками типа "Варшавянки" или шведских "Готландов" пока не нужны.
Строить рейдеры - очень дорого и не очень целесообразно. После первого же серьёзного, пусть и успешного, боя корабль будет вынужден закончить крейсерство и бежать на базу для ремонта и восполнения боезапаса.
Можно строить быстроходные небронированные крейсера водоизмещением около 10 тыс. тонн, способные отбиться в одиночку от дивизиона эсминцев, а от остального удрать.
Такие размеры позволят иметь 2-4 трёхорудийных башни ГК калибром 152-203 мм при достаточной автономности и дальности.
А противника вынудят сопровождать конвои кораблями линии.

[шкумп]

Вот читаю я все это и тихо фигею

Какие нах крейсера, какие нах дизеля... Да попаданцы наладить нормального производства велосипедов там не смогут! Что у них там есть инженеры производственники (ну кроме наверно тех кто там эту опытную установку делал).
Так корабли еще клепают и что такое сварка не знают. Скажете дадим сварку? А кто знает какая проволока для какой марки стали надо использовать и для каких нужд. Ведь для разных работ используются разные электроды. Каким флюсам надо обмазывать электроды кто нибыдь знает. Само производство электродов кто нибудь знает? Мля начнут ведь к примеру собирать велосипед, будут стараться всех научить как его делать лучше, а ведь получится как всегда, по-русски через жопу, ведь у них нет технологов по выпуску велосипедов. И так будет везде и во всем.

Начнут учить царя-батюшку, как управлять государством. Лезть везде со своими советами. А ведь Николай во время переписи населения Российской империи написал в анкете в графе профессия - хозяин земли русской. Это было его Я, он так себя ощущал, он так воспитывался! И они собираются его учить жить!!! Россия к тому времени не потеряла еще ни части своей территории только приобретала. А попаданцы просрали все что можно и с советами лезут - типа они лучше знают как надо жить.

[deha29ru]

mikenat мы говорим о рейдерстве а не о бое линейных сил, не путайте. Я не говорю что дизеля не нужны, но даже при Сталине, при тех методах воздействия, когда опасности социального взрыва не было, сколько СССР выпустил дизелей? назвать эту смешную цифру. А все потому, что нет у нас и не будет еще некоторое время возможности произвести КАЧЕСТВЕННЫЙ дизель, сурогат - да. mikenat не понял вашего поста??? Или вы считаете что у нас получится 3000т рейдер с 10000милями хода? да еще с 152мм орудиями ГК? не смешно. А что собственно вы господа с темы съехали, ведь разговор о крейсерах, гм, для увлеченных повторю о надводных кораблях.