Дорога в Царьград (1877 год)

[Садко]

Коньяк и кексов этому господину!

Лучше водки и огурчик!

[Sergey_Zloy]

Служба контроля поставлена отвратно, ну не похоже это на военных.

[mikenat]

Нда... такое ощущение, что блок-пост поставлен с исключительной целью дать возможность пострелять по местным жителям. И более ничего... Не буду внедряться в мелочи, но отрывок откровенно слабый. Даже те две строки, что до отрывка и то больше толку имеют чем весь остальной текст. ИМХО.

[reeroe]

Служба контроля поставлена отвратно, ну не похоже это на военных.

Да ладно Вам, стереотипы это все. Порядок в этом деле зависит от конкретных персоналий, которые могут хотеть или не хотеть, уметь или не уметь, ну и т.д. То, что это военные, меняет только накал идиотизма. В большую сторону. То есть военные могут организовать дело так, как положено и все будет хорошо, но если военные организовывают бардак, то он не поддается никакому измерению.

[Влад Савин]

Если житель выезжает насовсем, с него неплохо брать расписку, что оставляемое имущество переходит в распоряжение комендатуры

Во первых, а в тогдащнем Стамбуле были адреса в нашем понимании? Или все на уровне - от дома уважаемого Ахмета-эфени направо и через пятьсот шагов налево, а там спросите у любого, меня там все знают?
Во-вторых - а кто скажет, что насовсем? Тут и я бы на месте этого Махмуда всех концов бы не рвал - а вдруг завтра захочется вернуться? И ессно любой объявит - уезжаю по торговым делам на месяц-другой?

Что касается еврея ростовщика... верится с трудом? Ведь давать в долг и в рост - занятие в мусульманских странах ну ОЧЕНЬ неблагодарное. А значит, как только стало известно что султана и порядка нет - ВСЕ должники этого Шейлока (надо полагать, соседи) тут же похватали бы колюще-режуще-стреляющие предметы и толпой побежали бы устраивать локальный еврейский погром в лице этого самого Шейлока. А вдруг завтра порядок наведут - и деньги отдавать придется?
Так что этот еврей не только из Стамбула - из своего квартала бы живым не выбрался.

Вопрос про башибузуков. Это были банды как таковые - или были ПОСЕЛЕНИЯ кавк.народов в Турции (прежде всего, на Балканах). Вроде бы, второе?
Тогда в чем вопрос? Поскольку мирно жить они не будут, их турки исключительно для усмирения болгар держали?
Зачистить эти аулы нахрен - это быстрее и надежнее, чем каждую их банду гонять?
(или, если мы такие гуманные, всех собрать и выслать . через австрийскую границу! А что в Австрии с ними будут делать - их проблемы).

Да, и если на дорогах ТАКОЕ творится? Может не стоит у путников совсем уж оружие отбирать? Будь у того же чеканшика кремневое ружье и кинжал - чем бы это новой власти помешало?
В такое время "тяжело без нагана" - тут не одни бандиты, а ЛЮБОЙ вменяемый чел вооружится, чтобы себя и свою семью защитить!

[Шифер]

Можно еще в Италию, все равно там бардак, так что не помешают

[Александр М.]

Вы это, ребята странные... идет всего-лишь 4-й день с момента освобождения Константинополя. Своих безопасников по пальцам сосчитать можно, местных еще не воспитали. В городе бардак, ни у кого нет ни документов, ни адресов, ни фамилий... ага и этого тоже нет. Нет также дивизии НКВД или нынешних ВВ чтобы сразу навести в городе хоть какое-то подобие порядка, вот и крутятся люди как могут и на чем могут.
Задачи блокпостов:
1. обозначить границу, в пределах которой поддерживается хоть какой-то порядок и безопасность.
2. не допустить выезда преступных деятелей предыдущего режима и вывоза награбленных материальных ценностей.
3. В случае подхода крупных соединений противника, держать оборону пока из города не выступят основные силы.
ВСЕ, других задач перед блокпостами близко не стояло.

Ув, Влад Савин, что касается депортации черкесов, то это хорошо. Но куда их блин депортировать? Вы эб этом местным грекам скажите, они их сразу депортируют, причем за свой счет. Но только это будет депортация на тот свет. Кромае всего прочего, тогда дураков было меньше чем сейчас. Ни одна страна не согласится принять таких "беженцев". Толерастии тогда было меньше и если вы доведете их живыми до австрийской границы (а железных дорог еще нет и баб с детишками придется вести пешком) то на этой самой границе их расстреляют австрийские жандармы. И будут правы - им что цыган мало? Да еще и скажут потом что русские нас вынудили, и поэтому сами виноваты. То же самое в Италии. А по науке такие деяния называются геноцидом, и это как-то уж пусть без нас.

[Алекс33]

Во первых, а в тогдащнем Стамбуле были адреса в нашем понимании? Или все на уровне - от дома уважаемого Ахмета-эфени направо и через пятьсот шагов налево, а там спросите у любого, меня там все знают?
Во-вторых - а кто скажет, что насовсем? Тут и я бы на месте этого Махмуда всех концов бы не рвал - а вдруг завтра захочется вернуться? И ессно любой объявит - уезжаю по торговым делам на месяц-другой?

Неважно, как координаты соотносятся с вашим пониманием - важнее, чтобы был письменный отказ в координатах бывшего владельца.
Выезжает - подписывает текст с отказом от собственности на русском языке. Помочь нужно определиться с выбором при выезде.

[wingedskull]

Проблема в том, что историческая перспектива показала, что увы, но отстрел активно бандитствующих не помогает. И даже если всех взрослых таки перебить, то подростки уже "неправильно" воспитаны. Так что проще сразу в расход. Да и среди стариков и женщин тоже "хранителей старины" полно. Значит и их в расход. Вот и получается, что в живых надо оставлять только детей женского пола не старше 3-х лет. Остальных - уничтожать. И там где жили - ВСЁ выжечь напалмом. И мне кстати плевать, что обо мне подумает общественность. История показывает, что или тотально выселять, куда-нибудь на середину большой пустыни типа Гоби или Сахары. Туда, где вода только в виде 2-3 капель воды в виде росы на камне рано утром. Но это действительно жестоко, особенно по отношению к детям. Так что убить сразу - куда гуманнее. Не хотите всех - выберите пару-тройку аулов по результатам допросов тех, кого сразу не дострелили. И выполните план указанный выше. Чтоб потом на этом месте 10-15 лет жить никто не мог. И далее - за каждое нападение с аулом(и) нападавших, или не дай бог зиндан с пленниками во время облав и проверок - уничтожать всё и всех. И так лет 120 подряд.
Уверяю Вас, если бы их мирные соседи могли - сами бы провернули такое давно. Только там все народности маленькие, а в горах спрятаться легко, а обороняться, если у нападающих нет тотального превосходства в вооружении и подготовке - и того легче.

Но так как на территории Югороссии эта шваль импортная, то есть их семьи остались на местах, то просто уничтожать ВСЕХ бандюков. Поэтому оставьте все эти споры о геноциде. Большой брат бдит. Но а если реально (но не оправдывая), то в таких местах просто есть лимит, сколько может прокормиться и далами заниматься полезными. Но размножение никто не контролирует, вот самые дурные и идут на сторону, богатства искать. И вот на такой реальной основе у соседей нет выбора: или переселять на богатое большое свободное место (степи Казахстана, типа) или регулярно "прорежать" и перевоспитывать (хоть пытаться) и организовывать "дикие дивизии" на прокат, да подальше. Но при таком варианте кнута и пряника лет 250 потребуется. Я это к чему - вроде есть и бескровный вариант. Но если быть циником, то экономическая цена вопроса может оказаться такой, что всё равно проще и дешевле устроить геноцид.

[Алекс33]

Вы это, ребята странные... идет всего-лишь 4-й день с момента освобождения Константинополя. Своих безопасников по пальцам сосчитать можно, местных еще не воспитали. В городе бардак, ни у кого нет ни документов, ни адресов, ни фамилий... ага и этого тоже нет. Нет также дивизии НКВД или нынешних ВВ чтобы сразу навести в городе хоть какое-то подобие порядка, вот и крутятся люди как могут и на чем могут

Неважно, какой идет день после освобождения, все надо было сделать еще вчера.
Чтобы назначить ответственных, достаточно издать приказ по группировке либо по комендатуре и проинструктировать народ.
Нет данных - добро пожаловать в фильтрационный пункт.
Крутиться требуется по делу, они у вас только на девок натасканы, да по живым мишеням пострелять.
Они все безграмотные что ли ?
Чтобы получить координаты - нужно выполнить картографирование с воздуха (на то авиаразведка есть) и разбить схему на квадратики, пригласив к объяснениям местных греков.
Интересно, как комендатура на четвертый день работает с координатами блокпостов - если формальных адресов нет ?
Этими проблемами занимается штаб группировки - он организует работу.
В пустующие дома в первую очередь греки побегут - они знают, где чего получше останется. Им важно знать - что именно высвобождается. И вообще, помощники из местных должны быть знающие - иначе зачем такие помощники.
Район и квартал (махаля) своего места жительства житель Константинополя знает. В результате - на каждом блок-посту должен быть представитель от района либо в идеале от махалля.

[vorobei]

Неважно, как координаты соотносятся с вашим пониманием - важнее, чтобы был письменный отказ в координатах бывшего владельца.

Кстати да. Что там было, не важно -- но документы на собственность, продажу, дарение и наследование имущества были. Причём имуществом владели не только турки, но и греки. Стало быть, найдутся и специалисты, знающие, каким образом это можно правильно оформить.

Т.е. имеется отработанная и понятная местным "система идентификации", позволяющая однозначно определять в официальных документах принадлежность того ли иного строения, земельного участка в пределах города.

Вот и получается, что в живых надо оставлять только детей женского пола не старше 3-х лет. Остальных - уничтожать.

Следовать заветам Чингисхана. Ну про тех, кто ростом не превышает тележную ось. Тех независимо от пола можно раздавать в семьи -- реально вырастают "как свои". "Проверено монголами". Ни в коем случае не держать "одной кучей" отдельно от своих. С прочими же -- как у автора "гуманность" позволит. Или истреблять, или выселять. Но точно не оставлять.

[Влад Савин]

Блин, у русских такой хороший опыт УЖЕ БЫЛ!! Прочтите "Историю Кавк. войны" Потто, написана в 1911, было издание в 5томах, начало 1990х
Так там было, что "еще в наст. время (в 1911) в горах встречаются мертвые аулы, где никто не живет, так как место считается проклятым, злым. Это где население было уничтожено Ермоловым.
У него была политика - "как отделить воинственных от мирных, если все они при подходе войск прячутся и клянутся в дружбе"?
А вести себя предельно по-хамски! Так чтобы сами взбунтовались!
- взять наиболее уважаемых людей аула в заложники -предупредив что их повесят, если возле аула кто-то нападает на руских.
- наложить "трудповинность" - молодых здоровых мужчин гнать на строительство дорог и крепостей (ну а что тм смертность была запредельной, т.к. и кормили плоо, и болезни, и плохо горцы были к такой работе приспособлены - ваши проблемы)
- наложить "продлразверстку" - баранов на прокорм русской армии - а что вам самим зимой не хватит, ваши проблемы!
- и вообще, принудительно переселять с гор на равнину, под пушки РУССКОЙ крепости Грозная - где, если будете бунтовать, вам же хуже.
- было что-то там еще и в пятых и в шестых и тд и тп.

И что было делать горцам? Вот интересно, тогда (нач. 19 века но уже после войны 1812 года) еще не было никакого "кавказского единства". КОгда русские шли усмирять какой-то мятежный аул, соседи откровенно злорадствовали (а после могли и напасть на ослабленных, ведь и мужчин-воинов увели русские, и оружие отняли - и ограбить, что русские не взяли).
А усмиряемые не пытались бежать! Во-первых, им же не налегке бежать, тогда зиму не переживут, им надо стада баранов гнать (пища), как с этим уйти по горной дороге от конных казаков? Во-вторых, а кто их куда пустит - соседние земли и пастбища давно поделены.
Так что садились в оборону и умирали все на дедовой земле.

После правда, стало по иному. Появились "пророки", призывавшие в гаавату (Шамиль был не первым), и едва русские успевали поймать и повесить одного, как тут же появлялся следующий. И вот тогда у кавказцев появилось подобие единства, и фанатизм за аллаха - и это было уже страшно!
Но это было уже после Ермолова, начиная с 1830х.

Но думаю что в Русской армии тот опыт еще помнят?

[vorobei]

Но думаю что в Русской армии тот опыт еще помнят?

Угу. Но, как и в случае с революционерами, "бомбистами" и т.п. -- в первую очередь нужна "политическая решимость" те методы применять. Которой в реальной истории и не хватало. Ну не было после Ермолова человека с достаточной властью, который бы рискнул тот опыт применить.

Хотя ничего принципиально сложного или никому неизвестного тут нет. Меры как раз достаточно очевидные. С теми же бунтующими племенами: на ком кровь - того уконтропупить, прочих всех -- переселять куда подальше. Причём так, чтобы нигде в пределах одного поселения (деревни) не было двух семей из одного и того же племени. За "рецидивы" жестоко карать. Это, так сказать, "предельно гуманный" вариант.

Но вот -- все знали, а применить не решались.

[Влад Савин]

Тогда вопрос - а как ТОГДА относились к геноциду?
С одной стороны, толерастии еще не было. И "джентльмен не заглядывает к соседу на задний двор".
С другой стороны, вроде вопли о "турецких зверствах" (это когда они армян) были уже тогда.
Да и вторжения "белых людей" в Китай и Вьетнам были в т.ч. и под предлогом "там режут верующих во Христа".
Ну, сгеноцидят русские неск.тыс. черкесов? И что с того?
Будут от этого какие-то последствия для России? До санкций ООН еще расти - а что Англия нам из-за этого войну объявит, вот НЕ ВЕРЮ!

А пятитомник Потто - вот, очень рекомендую (у меня он в бумаге) - чтение:
http://royallib.ru/author/potto_vasiliy.html

и еще скачать: (как раз том про Ермолова)
http://www.razym.ru/naukaobraz/istoriya/207094-potto-v-kavkazskaya-voyna-v-5-tomah-tom-2-ermolovskoe-vremya.html

Да погуглите кому интересно - комп выдал ссылок много!
Очень хороший труд русского генерала В.А. Потто, про Кавказ с древних времен до 1830х. К сожалению, закончить не успел - до разгрома Шамиля.

И смею предположить - имеет самое прямое отношение к сюжету! Поскольку турецкая политика и нац.вопрос.

[vorobei]

Да, собственно, как кому выгодно. Выгодно Англии -- будет вопить о "зверствах" русских варваров по отношении к мирным горцам, даже если ни одного из них пальцем не тронуть. Не будет выгодно -- промолчат, даже если их всех зверски убить, включая грудных младенцев. То же касается и всей прочей "цивилизованной Европы".

Так что, раз уж воплей не избежать, есть реальный повод или его нет -- так ИМХО лучше уж тот повод дать. "Информационная война" опять таки здесь уже обсуждалась. Это та область, в которой Российская Империя традиционно не то что проигрывала, а вообще не пыталась реально хоть что-то делать.

http://samlib.ru/img/r/nachalo/ptr/russwarwary.jpg

[Tyler]

по местному турецкому населению, как я уже выше писал. либо выселять, либо геноцид. 3-го не дано.
во-первых. буча возникнет уже в первые дни. греки ничего не забыли и не простили. начнут мстить. и мстить жестоко, вырезать целыми селениями. попытка прекратить данное безобразие может вызвать негативную реакцию со стороны братьев по вере.
во-вторых. через некоторое время придет пора населять землю братьями славянами. и турки будут спокойно смотреть как приходят чужаки и захватывают их землю? естественно возьмутся за вилы.
в-третьих. попытки жестоко давить такие конфликты вешая и наказывая славян и греков, не поймут ни в Греции ни в РИ. потому что в те времена о слове "толерантность" еще не слышали, а "национализм" не ругательство, а государственная политика. ну и просто к вам никто ехать не захочет в таком случае и уже дети попаданцев начнут совершать намаз.
так что надо решать, или можно получить перманентную гражданскую войну в долгой перспективе.

[dobryiviewer]

греки ничего не забыли и не простили. начнут мстить. и мстить жестоко, вырезать целыми селениями

Ну так это греки начнут. Сами начнут, сами закончат. Надо просто не вмешиваться, сохраняя СВОИ руки чистыми. Это ИХ взаимоотношения, это ИХ проблемы.

[Алекс33]

Ну так это греки начнут. Сами начнут, сами закончат. Надо просто не вмешиваться, сохраняя СВОИ руки чистыми. Это ИХ взаимоотношения, это ИХ проблемы.

1.Какой смысл им останавливаться, если грабежи приносят прибыль ?
2.Это не их страна, это ЮР.

Турецкоподданные обеспечивают управление городом; есть какие-то ученые, архитекторы, работники архивов, историки, библиотекари, столяры, астрономы, корабелы, плотники, кузнецы, врачи и т.д. Такие люди найдут себе место в любой цивилизации, но в первую очередь они нужны ЮР как обычные образованные люди.
"Мочить" турков будут прежде всего голодранцы и прочие "борцы" за свободу, которые могут привыкнуть грабежом добывать хлеб, потому они подлежат такой же зачистке, как и башибузуки, как враги ЮР.

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Тогда вопрос - а как ТОГДА относились к геноциду?

Содержательное определение возникло в 1948.
Относительно 1877, Европа и Лондон в целом нейтрально относились к проделкам Турции на Балканах.

[vorobei]

Турецкоподданные обеспечивают управление городом

Так они все были "турецко-подданные". И греки, и куча других национальностей.

Просто по тому времени навыков "совместного равноправного сосуществования" не было ни у кого из них, как и желания те навыки приобретать. Турки имели лишь опыт угнетения прочих. Теперь прочие хотят отплатить той же монетой. Т.е. оставлять всех, и мусульман, и христиан -- это закладывать основы постоянных конфликтов. Что мы на тех же Балканах в наше время наблюдали.

Бесспорно, что среди турок есть ценные специалисты. Какие то из них может быть вообще уникальные. И "в идеале" было бы построить гармоничное многонациональное государство с взаимным уважением чужих религиозных верований. Но в реале такого никому не удалось. А уж в те времена, да при весьма невеликих ресурсах попаданцев -- это совершенно нереально.

Так что придётся им всё же строить "в основном христианское" государство. И если и привлекать тех же мусульман как специалистов, то изредка и как то "обособленно", чтобы их защитить от возможных эксцессов. Потому что альтернатива -- "чисто мусульманское". Жизнеспособной смеси не получить, увы.

[Александр М.]

Так что придётся им всё же строить "в основном христианское" государство. И если и привлекать тех же мусульман как специалистов, то изредка и как то "обособленно", чтобы их защитить от возможных эксцессов. Потому что альтернатива -- "чисто мусульманское". Жизнеспособной смеси не получить, увы.

Сергей, говоря так, вы перечеркиваете более 400 лет вполне успешной российской государственности, аж с самого завоевания Казани Иваном Грозным. Россия это именно и есть жизнеспособная смесь при главенстве православного элемента. Правда в таком государстве власти расслабляться нельзя, но ей в любом случае расслабление противопоказано - моментом поимеют.